Историкът проф. Искра Баева пред Lupa.bg: Луканов създаде условия за раждането на мафията и накрая тя го уби

Най-новата книга на уважавания историк проф. Искра Баева „Личностите, които определиха нашата съдба“ излезе наскоро. Книгата е посветена на 12 български политици. В нея са събрани общо 6 биографии на политици и други дейци от епохата на социализма: Георги Димитров, Тодор Живков, Антон Югов, Станко Тодоров, Иван Башев, Георги Трайков, както и 6 на някои от основните фигури от началото на българския преход: Петър Младенов, Андрей Луканов, Александър Лилов, Желю Желев, Ахмед Доган и Благовест Сендов.

Проф. Искра Баева е един от най-видните български историци, изследователи на ХХ век. Преподавател е по съвременна история в Софийския университет „Св. Климент Охридски”. Завършва история в СУ през 1974 г. с дипломна работа на тема „Николо Макиавели като историк“. Стипендиантка на ЮНЕСКО в Историческия институт на Варшавския университет в Полша, както и в Департамента по политически науки пак там. Участва и в програмата за изследване на Студената война в Центъра „Удроу Уилсън“ във Вашингтон.

Научните интереси и работата на проф. Баева са съсредоточени в областта на съвременната световна история, историята на Източна Европа, на България през ХХ в., на прехода в Източна Европа в края на ХХ и началото на ХХІ в., на етническите малцинства в Централна и Източна Европа, на политическата пропаганда и др.

С проф. Искра Баева разговаряме за ролята в съвременната българска история на някои от личностите от новата ѝ книга. Публикуваме интервюто в две части.

- Проф. Баева, представяте историята на България от епохата на социализма и прехода към демокрация чрез биографии на 12 личности от тези два периода, които обединявате в книгата „Личностите, които определиха нашата съдба“. Доколко личността е важна в историята?

- Винаги е била важна. По времето на марксизма се наблягаше на ролята на масите, но ако масите нямат обединяваща идея или личност, която да ги поведе, те няма как да тръгнат в една посока. В дългото историческо развитие лесно се забелязва колко често масите са били използвани за най-различни цели. А в повечето случаи, ако няма някаква организираща идейна сила, те гласуват за десните. Гласуват за хора, които са успели, които са богати, като по този начин се идентифицират с тях. Избирателите си казват: „Щом те са успели, значи и ние можем“.

Масите, сами по себе си, не могат да решат някой голям проблем, винаги трябва да има една личност, която да ги води.

Това беше идеята ми – че трябва да представя и социализма, и прехода чрез личности. Подбрах ги по стечение на обстоятелствата и че по една или друга причина съм писала за тези личности. А сега актуализирах и допълних техните биографии. Тук има и личности, които са играли роля и за първия, и за втория период. Най-тъжно ми е, както съм споменала в предговора, че в книгата пиша само за мъже. Така се случи. Писането на такава биография изисква доста време и дълга изследователска работа, защото не са журналистически портрети, а исторически. Те изискват сериозно работа с архиви, с литература, със спомени.

Съжалявам, че няма жени и че от периода на прехода липсват някои важни личности. В дискусиите, които проведох с читатели до момента, ме питаха защо не съм включила Иван Костов. Напълно съм съгласна, че Иван Костов играе много важна роля в прехода, защото той е човекът, организирал радикалния преход.

До началото на 1997 г. преходът се развиваше постепенно с идеята, че може да се запазят части от социалната държава при социализма и към нея да се прибави парламентарната демокрация и пазарната икономика. Това по принцип е възможно, но явно не у нас. Костов изцяло премахна социалната държава, организира голямата приватизация и роди тази България, в която сега живеем - с огромно разслоение на много богати и много бедни, докато средната класа е недостатъчна прослойка.

- Направи ми впечатление, че не сте включили в книгата и други две знакови за прехода личности – Симеон Сакскобургготски и Бойко Борисов. Защо?

- Не мисля, че Симеон Сакскобургготски играе особено голяма роля за началото на прехода. Той идва по-късно, във време на успокоени страсти и неговото участие е сравнително кратко – осем години. През първите четири години той е министър-председател, а през следващите четири НДСВ участва в управлението. Симеон е любопитна фигура, защото е в доста абсурдната ситуация: цар става премиер в една парламентарна република.

Бойко Борисов заслужава да бъде анализиран и да се опише биографията му, защото това е човекът, който най-дълго управлява България в годините на прехода. Той почти достигна най-дългогодишния министър-председател Станко Тодоров – само месец не му достигна да го надмине. Мисля, че така и ще си остане, защото като гледам как се развиват в момента нещата, Борисов едва ли отново ще бъде премиер. Бойко Борисов обаче излиза извън времето на прехода, защото той поема управлението на държавата, след като преходът е свършил.

Знам, че по въпроса за края на прехода много се спори. За мен преходът свърши през 2007 г., когато ни приеха в Европейския съюз. Преходът е период в историята, в който се преминава от едно състояние на обществото в друго – в нашия случай от държавен социализъм от съветски тип към парламентарна демокрация и пазарна икономика.

Бойко Борисов е уникално явление за българската история, макар че виждаме в Европа и в света и други подобни фигури, така че той се вписва в една обща тенденция към този тип лидери. За мен това означава задълбочаваща се криза на парламентарната демокрация навсякъде по света – явления като Бойко Борисов, Виктор Орбан, Доналд Тръмп, Еманюел Макрон, Борис Джонсън. Желанието на хората да гласуват за такъв тип силни лидери означава, че обществото е болно и търси водач, независимо от правилата на парламентарната демокрация.

Симеон е любопитна фигура, защото е в доста абсурдната ситуация: цар става премиер в една парламентарна република, а Бойко Борисов е уникално явление за българската история, казва проф. Искра Баева

- Има ли общи критерии, на които отговарят подбраните от вас личности?

- Общият критерий е да са играли важна роля. Не съм се спряла само на политици. Има и личности, които са били интелектуалци - като Благовест Сендов или политици-интелектуалци като Иван Башев. Има политици, които дават облика на политическата класа през епохата на социализма като Георги Трайков, Антон Югов. Това са хора, които са дошли на власт чрез борба, а не чрез образование. Те са част от онези групи от обществото, които са се борили с оръжие в ръка и по този начин идват в политиката. Това се отразява на начина им на поведение.

Високото образование, както видяхме и през последните години, не е гаранция, че ще бъдеш добър политик. Както и липсата на образование не означава, че ще бъдеш лош политик. Тодор Живков е завършил само гимназия, което не му пречи да бъде един от добрите политици в онази епоха.

Това, че Бойко Борисов е доктор на науките, не е причината той да бъде толкова успешен. Причините са съвършено различни. Образованието е критерий, но нищо повече от това. Основното качество на един политик е умението да контактува с хората, да вижда обществените тенденции, да може да ги насочва.

По отношение на образованието искам да припомня, че Джон Мейджър, който беше министър-председател на Великобритания след Маргарет Тачър, но има само гимназиално образование. В България има предубеждение, че човек без високо образование не може да бъде политик, но то категорично не е вярно.

В книгата съм представила акад. Благовест Сендов като политик, защото той е интересен политик, който изцяло е свързан с предишната епоха. Критичен е, но в годините на прехода запазва приличие към собствената си биография, за разлика от други политически дейци. Сендов е безпартиен, докато много други са били членове на БКП, но после станаха активни десни. Докато Сендов запазва уважение към институциите, които са го издигнали преди това. Нещо, което в съвременния политически живот е много рядко срещано явление.

Както виждаме, днес няма никакъв проблем политиците да прескачат от една позиция на друга, от една партия в друга. Това е и една от причините за разрушаване на обществения морал. Когато политиците нямат морал и не показват морал, а гонят само своите интереси, това неминуемо се отразява на обществото

и то си казва: „След като тези горе правят такива неща, ние сме напълно свободни да правим каквото си искаме. Няма да се съобразяваме със закони, няма да се съобразяваме с морални норми“. В крайна сметка - целта оправдава средствата. Това е теза, която идва от Николо Макиавели, но всъщност тя не отговаря на неговите виждания. Писала съм дипломна работа за Николо Макиавели като историк. Той смята, че политиците имат по-високи задължения, включително и морални, отколкото другите хора.

Ахмед Доган е олицетворение на онова, което американците наричат „self made man”, смята проф. Искра Баева

- За коя от 12-те личности ви беше най-трудно да пишете и ви отне най-много време?

- Несъмнено за Тодор Живков. Неговата биография е и най-голямата в книгата. Той е най-дълго управлявалият български държавник в модерната история и оценките за него са най-полярни. А за годините на прехода Ахмед Доган е личността, за която най-трудно се пише. За него има много сведения, включително и досието му. В рамките на 35-те години, които вече минават от прехода, Доган играе много важна политическа роля. Нито един друг не въздейства толкова дълго върху българската политика: нито на преден план, нито задкулисно.

За мен Ахмед Доган е феноменът на българския преход – той отговаря и на стария принцип, че всеки политик трябва да бъде готов и за затвора, макар в неговия случай да е обратното. Той е олицетворение на онова, което американците наричат „self made man”.

Доган е човек с изключително тежко детство, почти без семейство и само волята да успее на всяка цена, с помощта на всички възможни и достъпни му институции, го прави това, което е. Може би затова е толкова устойчив дълги години: минал е през всичко и е готов да се съобразява с всяка ситуация. Това, че особено в началния си път е преминал през толкова трудности, го прави толкова жизнен.

Доган е ентусиазиран от марксизма като философия, която не само обяснява света, а иска да го промени, смята историкът

- В биографията на Ахмед Доган описвате с каква страст той е искал да учи философия и да се образова.

- Доган иска да учи марксистка философия. Той е ентусиазиран от марксизма като философия, която не само обяснява света, а иска да го промени. Тук Доган се родее с Желю Желев. Желев също е запленен от философията и полага много усилия да учи. Желю Желев има подобен произход, макар и не толкова трагичен като на Доган и също полага много големи усилия, за да завърши философия и да се опита да разбере света и да стане действащо лице. И в единия, и в другия случай става дума за марксистката философия.

Промяната при двамата започва от разочарованието – при Желю Желев то идва по-рано, още през 50-те и 60-те години и се дължи на десталинизацията и на разочарованието от Сталин. Желю Желев е убеден сталинист като млад, но след това се разочарова. Той също е много амбициозен, търси изява и иска да има принос във философията.

Желев се захваща с една теза на Ленин за определението на материята, която за Ленин е незначителна, но Желю Желев иска да открие нещо ново и да се впише във философията с оспорването на тази теза. Оттам тръгват неговите проблеми, за да се превърне в първия и най-последователен български дисидент.

При Ахмед Доган разочарованието настъпва с „възродителния процес“, когато той се чувства ужасно обиден. Оттам се разделят пътищата му с Държавна сигурност, където той доброволно и с голям ентусиазъм влиза. Неговата служба в ДС е в резултат от личното му решение и голямата му надежда, че по този начин ще играе голяма роля – няма значение дали тук в България или като нелегал в чужбина.

„Възродителният процес“ обаче слага край на тези негови надежди. Както Желю Желев се превръща в противник на Сталин след десталинизацията, така и Ахмед Доган след „възродителния процес“, се превръща в противник на държавата във всяко отношение.

После, през годините на прехода нещата се променят. И ако погледнем от гледна точка на държавните интереси, то в момента Ахмед Доган е един от малкото политици, които мислят първо за България, после за това как изглежда страната на международната сцена. Повечето от нашите политици гледат да се харесат на външните фактори, отколкото да помислят къде е мястото и ролята на България в тези глобални и много тревожни процеси. Доган е от малкото съвременни български политици, които се опитват да действат по-скоро от гледна точка на българските интереси, колкото и странно да изглежда това.

Д-р Желю Желев дава облика на началото на прехода, защото е първият дисидент и първият пряко избран президент, коментира проф. Баева

- Коя според вас е най-ярката черта на д-р Желю Желев като политик?

- Ще отговоря с думите на колега от Философския факултет – догматизъм. Догматизмът е този, който прави Желю Желев последователен дисидент. Догматизмът е обратното на гъвкавостта, на търсенето на компромис. Желю Желев е праволинеен догматик и когато се разочарова, той няма възможност да го направи плавно, а веднага отива в другата посока. Такъв е и като президент и затова, макар че е безспорен създател и лидер на СДС, стига до остър конфликт със СДС.

И в края на политическата си кариера има тежка съдба - мразен е от хората, които е създал. Неговите бивши съратници от СДС стигнаха до ужасяващи неща като клетвите: „Да ти умре и другата дъщеря“.

Желев е догматичен в опита да бъде последователен в своя антикомунизъм, който е култивирал у себе си в хода на десталинизацията. Това е най-ярката му характеристика. Но той дава облика на началото на прехода, защото е първият дисидент и първият пряко избран президент.

Първият демократично избран президент на България д-р Желю Желев се ръкува с най-дългогодишния външен министър на страната Петър Младенов, който наследи Живков като генерален секретар на БКП и председател на Държавния съвет. За кратко Младенов бе и председател/президент на републиката, а след това постът бе поет от д-р Желев

- Как д-р Желев успя да открие допирните точки между СДС и БСП, така че да бъде избран за президент още от Великото народно събрание на 2 август 1990 г., където мнозинство имаха социалистите?

- Желю Желев успя да обедини СДС. По отношение на БСП там основната роля изигра Андрей Луканов. Тогава той търси възможност да преразпредели властта между БСП и СДС. Луканов смята, че изборната победа на БСП във Великото народно събрание, която получи всички постове – президент, министър-председател, мнозинство в парламента, създава опасна позиция за България. Докато в другите страни промените се извършват от новите политически сили, то в България победата на БСП спъва реформите.

Затова, според Луканов, властта трябва да се подели и тъй като това не става отдолу с гласуване, той го прави отгоре чрез договорено разделяне на властта.

Луканов е човекът, който успява да убеди Желев да оттегли кандидатурата на д-р Петър Дертлиев за президент, но и да убеди самия Желю Желев да се кандидатира за държавен глава. Другата голяма заслуга на Луканов е да убеди една част от депутатите на БСП да гласуват за Желю Желев, защото БСП има абсолютно мнозинство и без техните гласове не може да се избере президент.

Станко Тодоров, Андрей Луканов и Желю Желев се договарят да преразпределят властта между БСП и СДС по време на Великото народно събрание

- Около личността на Андрей Луканов витаят много митове. Кои митове развенчавате в книгата си и кои не?

- Надявам се да съм развенчала и двата мита. Единият мит е за злокобната роля на Андрей Луканов, че той е злият гений на българския преход. Другият мит е, че Луканов е героят, човекът, който успява да свали Тодор Живков и да направи един плавен преход. И двата мита за мен са прекалени. Опитала съм се да бъда относително обективна и да не се увличам нито в прекалената идеализация на Андрей Луканов, нито в диаболизацията. Той е трагична фигура на комунистически реформатор, който трябва да изпие горчивата чаша на оттеглянето от властта.

Луканов се оттегля доброволно от властта, като подава оставка като министър-председател в края на ноември 1990 г. Но той е принуден да изпие и горчивата чаша на пълното си отхвърляне от едната и от другата страна – и от своята партия, и от страна на политическите противници, на които е помогнал да влязат във властта – Желю Желев и СДС. За мен съдбата на Луканов много прилича на съдбата на прехода – ние започнахме прехода с огромен ентусиазъм, с надежда, че всичко ще бъде както трябва и завършихме с едно огромно разочарование и с усещането за неуспех. Това усещане не е вярно, защото в крайна сметка преходът е успешен, но чувствата и разумът не винаги са в синхрон.

Два месеца след като беше избран за президент, през 1990 г. Желю Желев се срещна в Белия дом с американския лидер Джордж Буш 

- Луканов е изключително амбициозен по пътя към политическото си издигане.

- Луканов е съвсем различна фигура от Желев и Доган. Андрей Луканов е потомствен интелектуалец. Неговата амбиция се корени в гордостта му, че той е трето поколение комунист. Той започва от много високо и иска да се изкачи още по-нависоко. Докато Желю Желев и Ахмед Доган започват от най-ниско и успяват благодарение на собствените си усилия – и интелектуални, и властови умения като поведение и като действия, да достигнат до такива висоти. Това са различни биографии и е хубаво, че в книгата присъстват личности с различни съдби, за да се вижда разликата.

Петър Младенов например не е толкова амбициозен като Луканов. Той до голяма степен е воден от събитията. Кариерата на Младенов се развива покрай кариерата на другите. Той достига до поста председател/президент на държавата за кратко време. Младенов е способен, но няма лична амбиция и върви по течението.

Животът на Луканов е трагичен, защото той имаше големи амбиции и видя как те една след друга се провалят, казва проф. Искра Баева

- Но Петър Младенов е най-дългогодишният български външен министър, заемал този пост в продължение на 18 години – от 1971 до 1989 г.

- Да, той е най-дългогодишният министър на външните работи в историята на България. Но Петър Младенов заема този пост заради едно нещастие – смъртта на министър Иван Башев. Иначе Иван Башев би бил най-яркият външен министър. Освен много интелигентен, Башев е много умел като политик и държавник, с много добро международно присъствие, което при Петър Младенов не е така. Той може да е най-дългогодишният външен министър, но е известен като следващ партийната линия. Докато при Иван Башев е друго – хем е комунист, но хем е склонен да търси други възможности за България в рамките на социалистическата система. Голяма личност е, жалко, че и той така трагично си отива.

Луканов е съветският човек в София и това му дава възможност да бъде основният организатор на свалянето на Тодор Живков на 10 ноември 1989 г.

- Самочувствието на Андрей Луканов обаче идва и от факта, че е роден и е завършил в Москва и че има много силни връзки с Кремъл и по върховете на КПСС, освен че е потомствен комунист – дядо му Тодор е сред видните дейци на Българската работническа социалдемократическа партия, а баща му Карло е висш деец на БКП, вицепремиер и министър на външните работи. Как връзките на Луканов със СССР влияят на отношенията му с Тодор Живков?

- Луканов е московският човек в София и това му дава възможност да бъде основният организатор на свалянето на Тодор Живков. Петър Младенов излиза напред в края на социализма и в началото на прехода към демокрация, защото на Андрей Луканов и на фамилията Луканови не се гледа добре в средите на БКП. Това е решение на съветското посолство, което прави сондажи и разбира, че фигурата на Луканов ще бъде по-трудно приета у нас, затова предпочитат Петър Младенов да бъде избран за генерален секретар на БКП и председател на Държавния съвет. Той няма никакви проблеми във фамилно отношение – баща му е партизанин, който е убит.

Всички по върховете на БКП знаят, че Андрей Луканов е съветският човек тук. Той е работил и в Москва. Но Луканов има и една друга черта – той е добре приет и на Запад.

Работи в представителството на България в ООН в Женева, посещава Съединените щати, получил е добро образование в МГИМО в Москва, знае много езици и прави много добро впечатление. Това в голяма степен го подлъгва, че след като е добре приет и на Изток, и на Запад, може да играе по-голяма роля в България. Особено в края на живота си през 1996 г., когато започва организираното сваляне на правителството на Жан Виденов. Но не мисля, че това е причина за убийството му.

В началото на прехода Андрей Луканов и шефът на "Мултигруп" Илия Павлов бяха партньори и правиха съвместен бизнес в газовото дружество „Топенерджи”, но след това двамата влязоха в остър конфликт 

Луканов не се стреми към парите, както е при голяма част от новите фигури след 1989 г. Той обаче обича властта и обича да определя съдбата на другите хора.

Според мен неговите действия в рамките на газовите отношения между Русия и Запада му костваха живота, тъй като в един момент явно е влязъл в някакъв конфликт. Убийството му не е политическо. То има политическо значение, защото все пак става дума за бивш премиер, но убийството не е по политически причини, защото като политик той вече не беше на високи позиции.

Животът на Луканов е трагичен, защото той имаше големи амбиции и видя как те една след друга се провалят. За разлика от Тодор Живков, който бе свален и обруган, но живя достатъчно дълго, за да види, че обществото отново започва да го уважава. Точно обратното е при Луканов. Андрей Луканов има високи амбиции и високи възможности след 1989 г., но в рамките на няколко години се срива и политически, и икономически.

Тодор Живков и Андрей Луканов си приличаха по това, че парите не го вълнуват. Единият, защото цялата държава му е на разположение и няма нужда от никаква частна собственост, а другият защото при него по-силното желание е да бъде във властта, да определя съдбите на другите хора. В края на живота си Тодор Живков е уважаван и търсен от другите политици.

- Дори и Ахмед Доган се срещна с Живков. И Симеон Сакскобургготски в спомените си разказва, че е искал да разговаря с бившия генерален секретар на БКП и съжалява, че такава среща не се е осъществила.

- В края на живота на Живков дори оценките за неговата роля във „възродителния процес“ започват да се променят. Докато при Андрей Луканов е точно обратното.

- Как разглеждате другия популярен мит за Андрей Луканов и червените куфарчета и как бихте коментирали твърдението на някогашния кандидат-член на Политбюро и министър на културата Георги Йорданов, че Луканов е галеник на мафията?

- Червените куфарчета с милиони в тях е един образ. Няма как в куфарче да се съберат толкова много милиони. И изобщо няма откъде да ги вземат, защото все пак има банкова система и в началото на прехода тя не се е разпаднала. Това е пълен мит. Луканов е първият министър-председател ръководил две правителства след 10 ноември, макар и за кратко време - от началото на февруари до края ноември 1990 г.

Но от него като премиер зависи предаването и създаването на възможност на различни директори и на различни хора да вземат предприятията, не говоря за пари, а за реални активи. А оттам нататък от тези хора, които са подкрепени политически от Луканов да се настанят в тези предприятия, зависи дали ще успеят или не. Защото много от тях фалират. Неговата идея е, че е дошъл моментът оправните хора в стопанската номенклатура, която до голяма степен е плод и на ДС, да се превърнат в бъдещите капиталисти. Повечето от тях се провалят, защото се оказва, че те са били добри управленци при социализма, но не се оказват добри в онзи капитализъм, който настъпи – той беше първичен, грабителски, капитализъм на групировките, на мафията.

Не мисля, че Луканов е създател на мафията, но той създаде условия да бъде създадена мафията. И в крайна сметка става жертва именно на тези хора, които благодарение на него се издигат. Директно ще посоча името на Илия Павлов, който изгонва Луканов от „Топенерджи” по много драстичен начин.

Въпреки че дружеството е създадено, благодарение на усилията на Луканов. Той създава условия за възникването на групировките и после те го изхвърлят. Лично Луканов не е създател на мафията, но той създава условията, при които се раждат тези криминални групировки, вкл. и белите якички, които приватизират държавната собственост.

Очаквайте втора част на интервюто с проф. Искра Баева, където историкът коментира ролята на Тодор Живков. Тя изказва своето мнение дали генералният секретар наистина е искал да присъедини България към СССР като 16-та република и коментира неговото най-грешно решение - "възродителния процес".