Историкът проф. Михаел Бар-Зоар: Израелската Мата Хари е грозна, ниска и дебела

Израелският историк, политик и писател проф. Михаел Бар-Зоар е обаятелна личност и сладкодумен разказвач. Неговите книги се четат на един дъх, а човек може да го слуша с часове да разказва интересни истории от израелската история и политика. Той е роден в София на 30 януари 1938 г. и 10-годишен заминава заедно със семейството си в новосъздадената Държава Израел, но продължава всекидневно да общува на български език.

Завършва политически науки и икономика в Еврейския университет в Йерусалим, специализира международни отношения в Париж. Бил е депутат в Кнесета. Участва в няколко арабско-израелски войни. Преподава в Израел, Франция и САЩ, гост-лектор е в много университети по света, включително и в България, където идва всяка година. Доктор хонорис кауза на Софийския университет.

Проф. Михаел Бар-Зоар е автор на биографиите на първия министър-председател на Израел Давид Бен-Гурион и на друг знаменит израелски държавник и Нобелов лауреат Шимон Перес. Проф. Бар-Зоар е работил и работи с водещите израелски държавници и е техен съветник. Той бе близък приятел и на покойния премиер Ицхак Рабин. Написал е над 30 книги документалистика и художествена литература. Сред най-известната е "Извън хватката на Хитлер", посветена на спасяването на българските евреи през Втората световна война.

В няколко свои книги Михаел Бар-Зоар повдигна завесата около митичните израелски тайни служби – „МОСАД. Най-великите мисии“, „Няма невъзможна мисия“, „Амазонките на МОСАД“, „Издирването на Червения принц“, „Клането в Мюнхен: Преследването на убийците, окървавили Олимпийските игри през 1972 г.“ Носител е на множество високи отличия, сред които престижните израелски награди „Бен Гурион“ и „Соколов“. Кавалер е на френския орден на „Почетния легион“ и на българския „Мадарски конник“. През 2018 г. по случай 80-ия му юбилей президентът Румен Радев го награди с най-високото държавно отличие у нас - орден "Стара планина" - първа степен заради приноса си за популяризирането на спасяването на българските евреи по време на Втората световна война и за развитието на двустранните отношения между България и Израел.

През годините репортер на Lupa.bg разговоря многократно с проф. Михаел Бар-Зоар по различни теми. В настоящото интервю са обединени всички разговори, проведени от нас, с уважавания израелски политик, историк и писател поради тяхната непреходност и поради актуалността на обсъжданите теми и днес.

- Проф. Бар-Зоар, наистина ли за МОСАД и за другите израелски спецслужби няма невъзможни мисии?

- Няма нещо, което е невъзможно. Понякога това коства много човешки животи и операцията пропада, защото не е добре планирана. Ще ви дам един пример – става дума за операцията в ливанската столица Бейрут. Отначало щабът на армията иска да вземе 300 парашутисти и да окупират един квартал в Бейрут, да намерят лидерите на палестинската терористична организация „Черния септември”, която окървави Олимпийските игри в Мюнхен през 1972 г., и да ги избият. Тогава идва Ехуд Барак, който тогава е ръководител на елитно поделение в службите, а по-късно става премиер, и казва на началник-щаба: „Как така ще вземем 300 парашутисти?! Вие сте полудели! Ще стане война с Ливан! Аз ще направя операцията с 13 парашутисти”. И я направи.

Тук историята става много интересна. Една нощ спецчастите пристигат по море в Ливан с лодки “Зодиак”. Там ги чакат агенти на МОСАД с американски, големи коли и се отправят към целта - квартал в Бейрут, където се намира щабът на терористичните групи. Барак е комендант. Дегизира се като жена с много интересни форми – големи гърди, черна рокля. Гърдите са пълни с гранати и стари чорапи, под дрехата си носи пушка и така върви по улиците, заедно с приятел – облечен като конте, все едно отиват на ресторант. Като ги вижда полицията - двамата се прегръщат... Много трогателно.

Пристигат така на мястото, до апартаментите на лидерите на терористите. И ги убиват един по един. В къщите им. Факт е, че дори и невъзможните неща може да се изпълнят, ако мислите оригинално. Аз бях във втората лодка, която мина Суецкият канал през 1973 г. при войната Йом Кипур и тогава бях заедно с Ариел Шарон (б.ред. - Ариел Шарон е израелски военачалник и държавен деец, в Шестдневната война от 1967-ма и и във войната Йом-Кипур от 1973 ръководи дивизиите на армията, които са в основата на успеха на Израел. Смятан за най-великия израелски военен стратег, той е наричан от сънародниците си "Кралят на Израел" и "Лъвът на Бог". Бил е военен министър и премиер на Израел) и помня много добре. Той имаше една луда идея – да преминем между вражеските армии, които ни заобикаляха. Качихме се на един хълм и започнахме да стреляме със снаряди и чакахме да видим реакцията. Нямаше отговор и така минахме – бяхме 700 войници, около нас имаше 50 000. Минахме по средата, стигнахме канала, преминахме го и създадохме базата от другата страна на Суец. Това беше точката, която обърна войната. Ето това е невъзможна мисия.

Михаел Бар-Зоар е участва в няколко арабско-израелски войни

- Легендата за МОСАД е, че там работят умни хора и като цяло израелските спецслужби залагат на човешкия фактор и на интелекта, а не толкова на високите технологии. Така ли е в действителност?

-  Да. Точно така. Голямата грешка на американците е, че мислят, че могат да работят само с технологиите и правят само глупости. Да вземем за пример ЦРУ – кажете ми една тяхна успешна операция. Всички са пропаднали. Ако МОСАД имаше дори 1 % от техния бюджет щяхме да обърнем света.

- Как се получава така, че малка държава като Израел има такива мощни и успешни разузнавателни служби и слага в малкия си джоб шпионските агенции на свръхдържави като САЩ, Русия, Китай?

- Хората в израелските спецслужби са доброволци и те са филтрирани по много жесток начин. Тези, които накрая са приети като агенти на МОСАД или като офицери в специалните части минават през толкова много етапи, разпити, подготовки и накрая отиват най-добрите. Те получават много ниски заплати. За тях най-важното е патриотизмът. И това изобщо не е срамно. Аз съм бил доброволец във войните, парашутист и никога не съм търсил да получа някаква облага или печалба от това.

Израел не може да си позволи да бъде №2 или №3, понеже опасностите за Израел са много големи. Ние сме заобиколени от врагове. Други може да си позволят да загубят веднъж, ние – не! Затова полагаме огромни усилия и залагаме на креативността.

Търсим да намерим нещо, което другите не очакват. Терористите в Газа не са глупаци с бомби. Те са много, много умни хора, тренирани, разполагат с офицери и компютърни инженери. Съвременната война е война на мозъци. Терористите знаят това, което ние мислим, ние трябва да измислим начини, с които да ги изненадаме. Затова трябва да имаме най-умните хора.

- Прилича ли агентът на МОСАД на Джеймс Бонд, кара ли скъпи коли, сменя ли често красиви жени, има ли скъпи часовници или други екстри?

- Не, не, не. (смее се) Описаната от вас картина е много хубава. Аз обичам филмите за Джеймс Бонд. И последните филми за Агент 007 с Даниел Крейг също бяха много впечатляващи. Агентите на МОСАД не работят сами, винаги са в екип. Бюджетът винаги е много тънък, няма пари за коли и жени.

Ще ви разкажа как протича една операция за залавяне на даден терорист. Първият екип заминава за съответния град в чужбина, където се намира терористът и започва да събира информация и за изучава мястото. Вторият екип е екипът, който има за задача да наеме апартаменти и коли подготвя цялата инфраструктура за операцията. Третият екип идва да осигури сигурността на екипа, който ще изпълни операцията. Накрая идва екипът, който трябва да ликвидира терориста. Тези агенти пристигат последни и си заминават първи. Както виждате нещата не са точно както ги прави Джеймс Бонд.

Проф. Бар-Зоар и управителят на издателство "Ентусиаст" Виктория Бисерова, която е издател на неговите книги у нас „МОСАД. Най-великите мисии“ и „Няма невъзможна мисия“

- Шпионите понякога не са ли и авантюристи?

- Те не отиват на мисия заради приключения. Не са луди хора. По време на Студената война единственото, което можеше да се случи на съветски или на американски шпионин, е просто да бъде разменен в някоя ранна утрин на границата между Източен и Западен Берлин. Ако хванат израелски шпионин в Сирия или в Иран, ще го бият, изтезават и накрая ще го застрелят или обесят.

В избирането на агенти голяма роля играе моралната им сила. Бившият шеф на МОСАД Меир Даган беше казал: „За най-мръсната работа искам да имам най-моралните хора“.

Агентите жертват личния и семейния си живот в името на патриотизма. Почти нямам приятели от МОСАД, които да са водили нормален личен живот. А и как може да стане това, при положение, че тях с месеци ги няма в Израел, тъй като са на операции в чужбина. Ако агентът е женен и семейството му знае с какво се занимава, то близките му непрекъснато живеят в страх какво се случва с него в страната, където е на мисия. Когато семейството му не знае истината и изведнъж примерно разбере от медиите, че е арестуван за шпионаж в чужда държава, те ще изпаднат в шок.

Имаше един агент на МОСАД, който бе изпратен на мисия зад граница. Там той трябваше да поддържа връзка с една жена, за да има легенда и за да може по-лесно да получава информация. Случи се обаче така, че двамата се влюбиха един в друг и се ожениха в чужбина, като това пак бе част от прикритието. В същото време истинската му жена бе в Израел и не знаеше какво се случва с него. Мисията му свърши. Той се върна в Израел, но не и вкъщи. Това беше тежък период не само за него, но и за приятелите му.

Друг агент, мой приятел, беше на работа в Сирия и тогава получи телеграма от шефа на МОСАД, че съпругата му е родила момче. Той полудял от радост от новината за раждането на сина си. Но с никого не можел да я сподели. „Единствените, с които можех да го направя, бяха хората, които шпионирах“, разказа ми след време той. Тази самота може да подлуди човека.

Проф. Михаел Бар-Зоар дава автограф на своя голям приятел Яков Джераси

- Каква е ролята на жените в МОСАД?

- В МОСАД има много жени, които участват в много драматични операции. Има обаче едно строго правило – забранено им е да правят секс, за да получат информация. Имах един приятел, казваше се Мордехай Нисан.

Неговата жена беше малка, дебеличка, грозничка, неинтересна, прозрачна. Той я влачеше навсякъде със себе си. Тя не говореше много. Когато отивах да го видя вкъщи тя ни правеше кафе и чай, стоеше в един ъгъл и аз питах наши общи приятели: „Защо Мордехай си е взел точно тази жена?” И един ден научих, че тя е най-даровитата израелска агентка. Тя е Мата Хари на Израел. Тази жена е участвала в залавянето на Адолф Айхман в Аржентина. Сменяла е своята самоличност като връхните си дрехи. Тя била фантастична.

За какво ви е агентката ви да е ослепителна красавица, да привлича вниманието и всички да се обръщат след нея?! Така че, когато гледате някого не се уповавайте на това как изглежда.

Не си мислите, че агентите са непременно красиви, стройни и забележими отдалече. Обикновено те са доста невзрачни. Така че заглеждайте се именно по такива хора – именно те са интересни и може да се окажат най-добрите разузнавачи. За мен това беше голям урок.

Участието на жените в специалните операции дава на жената самочувствие, че тя е равна на мъжа и може да прави всичко като него, дори по-добре. Както знаете жените служат в израелската армия.

Израелският историк и политик е автор и на книга за жените в израелските тайни служби, озаглавена "Амазонките на МОСАД", която предстои да излезе и на български език

- И все пак класическият начин да измъкнеш информация в шпионажа не е ли именно чрез секс?

- За агентите на МОСАД истината е малко по-различна. Както вече споменах филмите за Джеймс Бонд са едно, а реалността в разузнаването съвсем друга. Жените в израелските тайни служби спазват сериозно правилото да не влизат в романтични отношения, освен ако това не е изрично разписано предвид дадена операция.

- Бихте ли разказали и за други жени, които са участвали в спецоперации на Израел?

- В Бейрут имаше една англичанка Ерика Чембърс, пълно куку, която хранеше котките по улицата и рисуваше картини, които никой не искаше да види. Тя работеше със сираци в лагерите. Един ден, когато покрай нея минава колата на „червения принц” Али Хасан Саламех - ръководителят на терористичната група „Черния септември“ и той е взривен. Същата нощ Ерика пътуваше с една израелска лодка и изчезна. Тя беше много смела жена, сама в Бейрут, използваше чужда самоличност.

- На какви морални критерии все пак трябва да отговарят агентите?

- Първо те идват на интервю и ако се прецени, че са подходящи, ги изпращат на едногодишен курс за усвояване на всички техники на шпионажа. Моралните устои на кандидатите вече са прегледани по време на интервюто. Важното е веднага да се прецени какъв е характерът на кандидат-агента и дали няма да стреля безразраборно, когато му се даде оръжие.

Шпионите трябва да знаят къде са границите, които може да преминат.

Когато влизат в някаква къща на тях им е забранено да задигат каквито и да било други предмети, освен тези, които им е поръчано да вземат –документи или компютър, пълен с информация. Нямат право да пипат нищо друго. Те трябва да осъзнават, че нямат право да нападат жени или деца и нямат право да мародерстват. Затова в МОСАД се взимат хора, които въпреки че понякога функционират извън закона, умеят да правят разлика между това, което имат право да правят и нямат право да правят.

Имахме обаче един много страшен случай. Имаше един психиатър идиот, който работеше във военното разузнаване и той беше препоръчал да наемат престъпници, защото те знаят най-добре как се работи извън закона.

Изкараха един престъпник от затвора и го пратиха в Аржентина да си приготви покритието. Той обаче поискал пари от местен евреин под предлог, че трябва да посрещне генерал от Египет и да му даде пари. Човекът обаче отказал, бившият затворник го убил, задигнал му парите и изчезнал. Израел беше изправен пред голям проблем, тъй като не можеше този човек не можеше да обикаля света. Той е убиец, но не можехме да го признаем пред аржентинското правителство. Бяха положени огромни усилия, за да бъде намерен, докаран в Израел и да бъде осъден тайно на 18 години затвор.

Бившите премиери на еврейската държава ген. Ехуд Барак и Бенямин Нетаняху са герои от няколко арабско-израелски войни и са участвали в много успешни операции на специалните военни подразделения на израелската армия

- Не се ли създава напрежение между Израел и западните държави, когото агенти на МОСАД използват самоличността и паспорти на граждани от тези страни?

- Да, няколко пъти вече. Това е проблем за Израел, но единственият отговор, който можем да им дадем е, че ще използваме израелски паспорти. (усмихва се) Как смятате, че можем да направим операция в Сирия, ако не вземем чужд паспорт?! Чуждите държави протестират, но все пак не протестират много сериозно. Те много добре знаят, че и техните агенти използват чужди паспорти. Между тайните служби на Запад има много добри връзки. Познават се, работят заедно, разменят информация.

Веднъж в Лондон намериха чанта на един израелец, пълна с британски паспорти. Премиерът Маргарет Тачър каза на Шимон Перес, който тогава беше министър-председател на Израел, че повече не иска да вижда нито един агент на МОСАД в Англия. Изпъдиха всичките, а след три месеца тихомълком ги върнаха. Но Перес не искаше да има никакви проблеми с Тачър. Трябваше да докараме в Израел един човек, който беше в Лондон и трябваше чрез едно момиче да го примамим да замине в Рим и там да го отвлечем, не в Лондон. Израелският премиер каза: „Не искам да си имам неприятности с Желязната лейди”.

Михаел Бар-Зоар бе съветник на Шимон Перес, който през различни години бе министър на външните работи, на отбраната, на вътрешните работи, на финансите, на информацията, на транспорта, на съобщенията, премиер и президент на Израел

- Коя е най-прочутата операция на МОСАД?

- Залавянето на нацисткия престъпник Адолф Айхман. Историята е много интересна. В Аржентина живее един сляп евреин, който оцелява от концлагера Дахау и след това заминава със семейството си за Буенос Айрес. Един ден дъщеря му се връща вкъщи и казва: „Имам нов приятел. Казва се Ник Айхман.“ Бащата веднага си помислил, че има връзка с престъпника Адолф Айхман, който уби милиони евреи в лагерите на смъртта. Затова праща дъщеря си в къщата на Ник, за да провери дали там не живее и някой друг. Оказва се, че там има и един възрастен мъж, за когото старият евреин е убеден, че е нацисткият престъпник.

Евреинът изпраща писмо до германския прокурор Фриц Бауер, който е от еврейски произход и е един от най-известните ловци на нацисти в Германия. Той извиква дипломат от израелската легация и му казва, че има информация къде се намира Айхман. Бауер обаче признава, че ако я сподели на германските тайни служби, Айхман ще изчезне до 24 часа. Затова прокурорът съветва Израел сам да го арестува. МОСАД организира една перфектна операция и залавя Айхман.

Акцията е осъществена от израелския Джеймс Бонд – легендарния офицер Рафаел Ейтан. Той е нисък, слаб, с очила, с брилянтно чувство за хумор и непрекъснато се смее. Това е човек, който дава вид, че не става за нищо сериозно. Но ако Рафи Ейтан беше разказал какво е направил през живота си като агент на МОСАД, Джеймс Бонд щеше да си хвърли оставката на секундата.

Израелският Джеймс Бонд - Рафи Ейтан, който залови в Аржентина нацисткия престъпник Адолф Айхман

- Как беше изнесена на Запад прочутата реч на съветския лидер Никита Хрушчов на ХХ конгрес на КПСС в края на февруари 1956 г., с която развенчава култа към личността на Сталин и разкрива част от чудовищните му престъпления?

- Всичко започва с една любовна история. През пролетта на 1956 г. Лусия Барановски, която е омъжена за висш комунистически лидер в Полша, се влюбва до уши в красив журналист на име Виктор Грайевски. Лусия работи като секретарка на първия секретар на Полската обединена работническа партия Едвард Охаб. Хората от неговото обкръжение са свикнали с честите посещения на очарователния Виктор при неговата приятелка. Грайевски работи в Полската информационна агенция. Той всъщност е евреин, а истинското му име е Виктор Шпилман. Семейството му бяга в СССР и на косъм се спасява от Холокоста. След войната се връщат в Полша. През 1949 г. родителите му и по-малката му сестра емигрират в новосъздадената Държава Израел, но той остава в Полша.

След като гостува в Израел през 1955 г. обаче разбира, че отвъд Желязната завеса има един демократичен, свободен и напълно различен свят от онова, което представя комунистическата пропаганда.

Една утрин през април 1956 г. той отива да види любимата си Лусия. Изведнъж в ъгъла на бюрото й забелязва брошура с червена подвързия и с гриф „Строго секретно“. „Какво е това? – пита я той. – Това ли? Речта на Хрушчов“ – нехайно отговаря тя. Виктор става бял като платно. Той е чувал за речта на Хрушчов, но не познава човек, който да я е чел или да е чул дори едно изречение от нея. Това е една от най-строго пазените тайни в комунистическия блок.

Речта е произнесена на закрито заседание на ХХ конгрес на КПСС през февруари. Грайевски знаел, че ЦРУ полагало неимоверни усилия да се добеде до текста и дори предлагало награда от 1 милион долара. Всъщност Никита Хрушчов изпраща речта си до лидерите на комунистическите партии в Източна Европа и именно по този начин онази подвързана в червено брошура се появява на бюрото на Лусия.

Виктор моли любовницата си да му даде папката, за да прочете речта вкъщи на спокойствие. Тя с охота му позволява, но с условието да върне папката преди 4 часа следобед, когато тя заключва сейфа. Грайевски се прибира и прочита речта. Тя е смайваща. Хрушчов развенчава мита за Сталин и разкрива жестокостите, които са вършени.

Грайевски отнася речта в израелското посолство, откъдето тя стига до премиера Бен-Гурион и оттам до САЩ. Скоро става достояние на целия свят. Същевременно Викор емигрира в Израел и е назначен на работа във външното министерство.

По ирония на съдбата там той среща съветски дипломати, с които се оказва, че са учили заедно. Не след дълго агент на КГБ се опитва да вербува Грайевски. След разговор с МОСАД бившият журналист се съгласява да стане двоен агент. 16 години Виктор предава на СССР материали, като всички те са подготвени, написани и напечатани в лабораториите на МОСАД. В Съветския съюз са убедени, че имат най-големия шпионин в Близкия Изток. Грайевски е единственият двоен агент, който е получил медал и от Израел, и от СССР.

Видните израелски държавници - ген. Ицхак Рабин и Шимон Перес

- А кой е най-големият провал на израелските спецслужби?

- Най-големият провал на МОСАД беше операцията срещу "червения принц" Али Хасан Саламех, проведена в норвежкия град Лилехамер. Той бе лидер на "Черния септември" - син на лидера на палестинците по време на войната за независимост на Израел - затова и заради обсесията му за кръвопролития го наричаха така колегите му араби. За съжаление обаче при операцията не беше убит той, а невинен човек. Това беше голяма трагедия. Агенти бяха осъдени, вкарани в затвора. Това беше голям шок за Израел. Но беше и урок. Разбрахме, че има граници, че не може винаги да се печели. Понякога нещата се объркват. Затова трябва да сме още по-добри и по-добри. Трябва да мислим за последиците от всяка грешка.

Има и друг подобен случай -  когато отряд на МОСАД се опита да убие в столицата на Йордания - Аман шефа на “Хамас” Халед Машаал. Това е операция, в която всички възможни грешки и неблагоприятни съвпадения се случват накуп. Операцията е фиаско от началото до края. Историята приключи с голяма криза между Израел и Йордания.

Шефът на “Хамас” беше отровен от агентите и щеше да умре. Наложи се да го спасим. Трябваше да се намери антидот на отровата, да му се даде в последния момент, човекът умираше. Лекарят – йорданският лекар, не иска да даде противоотровата първоначално, защото не знае какво е това, притеснява се, че именно с нея човекът ще бъде убит... Иска формулата на антидота. Израелският доктор отказва да я даде – за подобно нещо му трябва разрешение от МОСАД. Стига се дотам, че американският президент Бил Клинтън се обажда от Вашингтон и настоява Машаал да бъде спасен. Оказа се, че цял Израел е вдигнат на крак, за да спаси живота на шефа на терористите. Голям успех – спасихме го.

- Професоре, често обвиняват Израел, че използва прекалена сила и  жестокост спрямо палестинците в отговор на терористичните удари в страната. Какъв е вашият коментар?

- Терористите трябва да разберат, че след всяка атака срещу Израел и срещу невинни израелци ще получат много силен отговор. Дългата ръка на Израел ще ги намери.

До ден днешен обаче няма отговор на военните сили против тероризма. Ние пращаме войска в Газа, когато ни атакуват с ракети. Изпращането на танкове и войска не е ефикасно. През последните години имахме няколко войни с Газа. И всичко приключи без ясна победа. Не успяхме да разрушим „Хамас”. Терористите се сливат с местното население и стрелят от училища, от болници или пък от джамии и изчезват в тунелите под земята. Това не е да се биете на един фронт. За всеки убит терорист имате убити по пет-шест души цивилни невинни. Затова казвам, че засега Израел, както и другите западни държави няма отговор на въпроса какво да прави с тероризма в Газа.

Нас ни бяха нападнали, че изстрелваме ракети от безпилотни самолети. Всички го правят – и американците, и англичаните. Така може да се удари точно човека, който заслужава. Чрез всички възможни пътища се опитваме да предотвратим убийството на невинни хора. Ще ви дам един пример. Цел № 1 на Израел в Палестина е терористът Мохамед Деиф. (б.ред. - лидер на военното крило на палестинското движение „Хамас”.) Няколко пъти израелските спецчасти се опитаха да го убият, но не успяха.

Един ден шефът на контраразузнаването Карми Гилон (б.ред. - директор на израелската Служба за вътрешна сигурност, известна като Шабак и Шин Бет) вижда, че Деиф кара в колата си тялото на свой починал приятел и така ще го кара по време на цялата траурна процесия. Гилон тича при премиера Перес и казва, че знае точно къде ще бъде терориста. Шимон Перес пита дали наоколо ще има жертви и отговорът е „Може би”. „Щом е така, операция няма да има”, отсича премиерът.

- Има ли палестински лидери, с които Израел може да преговоря за постигане на дълготраен мир в региона?

- Има, обаче те не са на власт. Това е големият проблем. Ние винаги търсим компромис, предлагаме варианти, а отсреща винаги ни се казва „Не! Или всичко, или нищо”.

Израел е готов да признае палестинска държава, ако и палестинците признаят съществуването на израелска държава. Ако видите какво преподават на децата в палестинските училища – в учебниците им изобщо не съществува Държавата Израел. Ние не сме там, нямаме никаква история с Палестина, Библията е измислена работа, Стената на плача също е измислена работа. В арабските детски книжки пише, че ние, евреите, сме „потомци на прасета и маймуни” и трябва да се избият. Явно ние живеем в два различни свята. Как да преговаряме тогава?

- Проф. Бар-Зоар, защо смятате, че Арабската пролет, която започна през 2010 г. се превърна в дълга Арабска зима?

- От самото начало беше ясно, че това няма да бъде пролет, а ледникова епоха. Западът беше толкова наивен, защото бяха свикнали да гледат какво става в собствените им страни. Имаме един голям проблем – винаги, когато се случва нещо при нашия съсед, ние го гледаме с нашите очи, с нашия опит. Голямата грешка на Европа и на Америка е, че гледат на другия като на свое огледално изображение. Като на човек със същото мислене като вас, със същите проблеми като вас. Но арабското общество е съвършено различно от западните общества. Според Корана силата на държавата идва от Бога. Той слиза отгоре и дава власт на когото поиска. Народът не прави това чрез избори.

Западът вярваше, че Арабската пролет ще донесе демокрация от западен тип в мюсюлманския свят. Не, нямаше как. Арабската пролет беше нападение на най-тъмните сили в арабските страни, на най-ретроградните сили.

Мюсюлмански фанатици в Египет, в Либия, Ирак, Тунис - това бяха най-големите врагове на демокрацията. Младежите, които първоначално излязоха по площадите да искат промяна бяха изметени само за няколко дни от фанатиците на “Мюсюлмански братя” и от други крайни групировки. Резултатът беше, че тези арабски държави се върнаха 100 години назад. Така стана и в Либия – там не можете да се приближите вече. Какво стана в Сирия, в Ирак, в Тунис? В общества, което има примитивни принципи, общества, които не позволяват на талантите си, на хората, които искат равенство, правила, права на жената – да се развиват, няма как да се стигне до демокрация така лесно.

Президентът Румен Радев награди през 2018 г. проф. Михаел Бар-Зоар с най-високото държавно отличие орден "Стара планина" - първа степен

- Напускате България, когато сте на 10 години, но никога не забравяте родината си и говорите прекрасен български език. Идвате си в България половин век по-късно. Липсваше ли ви България?

- Да, бях 10-годишно дете, когато заминах за Израел. Спомените ми от България са много, много хубави. С моите родители и с още 1000 евреи се качихме в един товарен влак, който заминаваше през ноември 1948 г. през Югославия към Израел. Като стигнахме границата, влакът спря заради някакви административни проблеми. Всички скочихме от вагоните и тогава 1000 души се обърнаха към България. Един започна да пее химна, а другите го последваха. Имаше един огромен хор, който пееше "Мила Родино".

Баща ми и майка ми пееха и плачеха. Попитах ги защо плачат. А те ми отвърнаха: „Защото напускаме една страна, която беше добра към нас.” Затова между българските евреи и България има една специална, дълбока връзка. Ние сме безкрайно благодарни на България, че спаси своите евреи от нацистките лагери на смъртта. Липсваше ми разбира се, че не можех да идвам и с огромна радост и вълнение дойдох в началото на 90-те. Оттогава идвам всяка година, чета лекции в София, Пловдив, Благоевград, Велико Търново. В българския език има две думи с еднакво значение – родина и отечество. Ето това са за мен България и Израел.

- Проф. Бар-Зоар, едва от средата на 90-те започна да се говори, че през 1943 г. Царство България спаси своите евреи и не позволи 48 000 нeгови поданици да бъдат пратени в нацистките лагери на смъртта. Защо преди това светът не знаеше за този подвиг?

- По една много проста причина. Кои спасиха българските евреи – Църквата, профашисткото мнозинство в парламента и царят. Те бяха най-големите врагове на комунизма. На комунистическото правителство беше много тежко да признае, че най-големите му врагове са спасили евреите. Затова бяха измислили една легенда, като че ли комунистите са спасили евреите. Затова комунистите опитаха да разкажат това по един много дискретен начин. Докато в България имаше комунистически режим не можеше да се каже истината за спасяването на българските евреи. След като падна комунистическият режим и ние можахме да се доберем до документите и до архивите, можехме да напишем истината за спасяването на българските евреи.

- Затова ли приехте да популяризирате героичния подвиг на българския народ в годините на Втората световна война като своя лична кауза?

- Аз мислех, че целият свят знае, че българите са спасили евреите. През март 93-та година бях в САЩ и прочетох една голяма статия в „Ню Йорк таймс” за спасяването на датските евреи от датчаните. Тогава написах една малка статия за същия вестник и казах „Браво на датчаните, те са прекрасни хора, спасили са 7200 евреи, браво! Има обаче още една страна в Европа – България, която е спасила не 7000, а 50 000 евреи.” И така накратко им разказах историята, която е станала тук.

След това от вестника телефонираха в университета Емори, Атланта, където преподавах. После позвъниха и на ректора на факултета по история, за да питат кой съм аз. На третия ден ми се обадиха и ме питаха „Каква е тази работа, вярно ли е? Няма никаква информация за това. Имате ли доказателство?” Аз им казах: „Как да не е вярно. Аз и още 50 000 евреи, които сме спасени, сме доказателството.” С много съмнения накрая публикуваха статията. А след това имаше едно наводнение от писма и телеграми от цял свят и хората се радваха, че най-накрая някой е показал истината. Убедиха ме да напиша книга за спасяването на българските евреи, защото се оказа, че този факт не се знае.

- Не са малко хората, които смятат, че се преувеличава ролята на цар Борис ІІІ за спасяването на българските евреи. Както знаете, неговият паметник беше премахнат от мемориалната гора в Йерусалим след протест на потомци на македонски евреи, които го обвиняват, че е допуснал депортирането на над 11 343 евреи от Тракия и Македония в нацистките лагери на смъртта. Вие обаче сте твърд защитник на монарха го нареждате сред спасителите на българските евреи. Защо?

- Да, царят е критикуван, защото не е спрял депортирането на евреите от Беломорска Тракия и от Вардарска Македония. Затова го нападат тежко. Нападат го и заради факта, че е прокарал Закона за защита на нацията, който беше един расов закон. Критикуват го и заради това, че се е съгласил на договора между България и Германия за депортацията на българските евреи, подписан между Белев (б.ред. – Александър Белев – комисар по еврейските въпроси в България) и Данекер (б.ред. - Теодор Данекер – през 1943 г. е съветник по еврейския въпрос към немското посолство в София. Главен виновник за унищожаването на европейските евреи.) От друга страна обаче като вземете йерархията в България,

ако царят не беше подписал заповедта да не се изпращат българските евреи, всички щяхме да заминем за Треблинка.

Бих искал да отбележа, че поведението на Борис ІІІ по еврейския въпрос може да се раздели на два етапа. След избухването на Втората световна война царят се уповаваше много на Германия, за да получи областите, които България беше изгубила преди години - Добруджа, Тракия и Македония. Добруджа беше върната на България на конференция във Виена, а Тракия и Македония бяха дадени на българска администрация от Германия, която нападна Гърция и Югославия. Германски войски бяха в България. И цар Борис ІІІ се опита да се отплати за връщането на българските земи с мерки срещу евреите. Той прекара Закона за защита на нацията, който беше много близък до Нюрнбергските расистки закони против евреите.

Създаде Комисарство по еврейските въпроси, начело на което застана отявлен нацист - Александър Белев. Евреите трябваше да ходят със значки, някоит от правата им бяха ограничени, бяха изселени от София, както и моето семейство. През февруари 1943 г. Белев подписа договор с Германия за изселването на евреите в Полша. Тогава никоя друга държава не беше подписала такъв договор. Първата „пратка” трябваше да е 20 000 евреи - почти 12 000 от Тракия и Македония и още 8000 от Царство България. Започна изселването на първите евреи, но когато се опитаха да вземат тези от старите предели на страната, започнаха бунтове.

На 9 март 1943 г. скочиха църквата и група депутати от парламента, които принадлежаха към профашиското мнозинството, водени от заместник-председателя на Народното събрание Димитър Пешев. И така вечерта, в която влаковете с евреите трябваше да тръгнат към лагерите на смъртта в окупирана от нацистите Полша и групите вече вървяха към гарите, царят издаде заповедта нито един евреин да не напуска България.

Борис III взе последното решение и не може да му се отрече тази заслуга. Ние имаме дълг към него, както и към Църквата, и към Пешев, и към групата на парламентарните дейци от това време.

В България никога не е имало расизъм и антисемитизъм. Обикновените хора винаги са били толерантни, топли, сърдечни. Истински българи. Ако е имало антисемитизъм, то е бил много ограничен. Евреи и българи живееха в смесени компании и общества. Аз като бях дете имах чичо Стоян, и чичо Иван, и чичо Якович. Не знаех каква е разликата между тях. Моят баща беше българин християнин, майка ми също беше християнка. Аз не познавам в света такива добри отношения между евреи и християни. За мен България е символ на толерантност.

Българската православна църква беше много напреднала и либерална за времето си. Софийският митрополит Стефан разви една теория, която беше приета и от другите владици и духовници. Той каза: „Вижте, аз не разсъждавам по въпроса дали евреите са убили Христос. Обаче, ако са го убили, те са платили затова. Сега евреите са една част от нашето общество, като всички други. Затова трябва да ги браним, както браним всички други”.

Стефан се е борил, даже и срещу правителството на Богдан Филов. Даже е щял да бъде съден за предателство. Той беше предател, защото се бори за евреите. Като излезе Законът за защита на нацията, се срещнаха десетте митрополита на българската църква и девет от тях казаха, че този закон е расистки.

Бих искал да спомена и още един човек, който има огромна заслуга за спасяването на българските евреи. Това е невероятната Лили Паница - красива и умна млада жена, която работи като секретарка и най-доверен човек на комисаря по еврейските въпроси Александър Белев. Тя е негова предана сътрудничка и е влюбена в своя шеф. Въпреки това, след като написва на пишеща машина прословутото споразумение Данекер-Белев, Лили не може да приеме това нечовешко действие срещу евреите. Паница отива и уведомява лидерите на еврейската общност като дори им казва датите на депортация – 10 и 11 март. Благодарение на нея българските евреи разбират за надвисналата опасност и успяват да алармират цялата общественост. Тъжно е, че след 9 септември 1944 г. Лили Паница многократно е арестувана от комунистическата милиция и месеци наред е подлагана на мъчения и всякакви гаври и умира твърде млада, без да бъде призната приживе нейната огромна заслуга за спасението на евреите.

Михаел Бар-Зоар е първият биограф на първия израелски министър-председател Давид Бен-Гурион

- Професоре, десетилетия продължават споровете дали Беломорска Тракия и Вардарска Македония по време на Втората световна война са били под българска или германска юрисдикция, което е важна от гледна точка на това кой носи отговорност за депортирането и за смъртта на евреите от тези земи в нацистките лагери - хитлеристкото командване или местната българска администрация или и двете. Каква е вашата теза?

- Немците казваха, че България само администрира тези територии, а не, че те принадлежат на България, както България искаше да го покаже. Тамошните евреи нямаха българско поданство и затова българите не направиха никакво усилие да ги спасят. Това беше черната точка в тази история. Когато България взе Тракия и Македония съответно от Гърция и от Кралство Югославия българите се отнасяха към тях като част от страната, затова наричаха Борис III Цар Обединител.

От германска гледна точка обаче не беше така. Дори в картите, които видях в Берлин, на Тракия и Македония пишеше „под българска администрация”. Те не ги приеха като част от България. От самото начало германците казаха на българите - тези евреи там са наши. Видях и документа, в който германците пишат къде се намират евреи в Европа и кои са те.

За България бяха 43 000 евреи, тези от Тракия и Македония бяха записани като такива от Сърбия, Македония, Югославия или от Гърция. Тук има голяма разлика между Добруджа и Тракия и Македония. Добруджа беше официално върната на България и всички жители станаха веднага български поданици, а евреите станаха български евреи и не бяха докоснати.

- В Македония наричат днес българите "убийци" заради смъртта на 11343 евреи от Беломорието и Вардарска Македония. Не е ли несправедливо върху целия български народ да се лепва такова клеймо?

- Зависи от гледната точка. Ако бяхте македонка и бяхте загубили цялото си семейство, щяхте да смятате българите за престъпници. Ако го гледате обективно, ще видите, че българската част е била много малка и тогава България не можеше да направи нищо. За Германия това бяха нейни евреи и според нацистките расови закони тези евреи трябваше да се изпратят в лагери в Полша. С наша или без наша помощ германците щяха да го направят. Вината на българската администрация е, че българската полиция и армия помагаха на германците при тази депортация. Царят трябваше да протестира и да откаже да дава помощ. Но според мен нищо не можеше да се направи. Тези евреи в Тракия и Македония бяха сираци, нямаше кой да ги запази - 11 343 евреи, пратени направо в газовите отделения в Треблинка.

- Проф. Бар-Зоар каква е поуката за поколенията от подвига на българския народ по време на Втората световна война?

- От историята за спасяването на евреите има три урока, които трябва да научим: първият – добрите победиха лошите; вторият – ако някои други страни като Германия, Унгария, Румъния бяха в същото положение като България и ако бяха направили същото нещо, щяхме да сме спасили не 50 000, а може би милион. Те не го направиха. Третият е за бъдещето, тези уроци за историята да ги оставим настрана. България е малка страна и когато виждате, че става нещо – нарушение на човешки права, на демокрацията, не трябва да казвате: „Ние сме малки, ние сме слаби. Какво можем да направим. Нямаме сили”. България показа на целия свят, че един малък Давид може да победи големия Голиат. Това е урокът на България за бъдещето.