Михайло Подоляк: Руснаците живеят в лудницата от "Полет над кукувиче гнездо"

Русия е агресивна, експанзионистка и шовинистична държава. Русия не е Европа, казва пред "Дойче Веле" Михайло Подоляк, съветник на украинския президент.

Дойче Веле: Измина пети месец от началото на мащабната инвазия на Русия в Украйна. Усещате ли умора от войната - вие самият, в обществото, сред военните?

Михайло Подоляк: Не е съвсем коректно да се използва думата умора. Това е война и в нея не може да става дума за умора. Това е война с обективни причини. Русия постоянно говори за своите цели, които всъщност са само две. Основната цел е да се унищожи украинската държавност. Може да я има като географска територия, но трябва да се ръководи от марионетно правителство. Тази глобална цел се провали. Затова те имат друга цел - да завземат възможно най-голяма част от територията на Украйна и да я унищожат.

Следователно не може да има умора, докато има война. Що се отнася до социалното изтощение в нашето или в други общества, смятам, че то не съществува, защото всички прекрасно разбират какво се случва. Това за изтощението е по-скоро медийна илюзия. Тоест, журналистите говорят много за това: дали партньорите ще откажат да помагат, дали хората ще спрат да се ангажират като доброволци и т.н. Нашето общество определено ще работи докрай, защото разбира последиците от загубата. Европейските общества определено ще помагат до последно, защото все повече разбират рисковете от съществуването на Русия в сегашния ѝ вид - тя е агресивна, експанзионистка, шовинистична държава.

ДВ: Как коментирате факта, че европейските общества се страхуват от мразовита зима, ако доставките на газ от Русия бъдат прекратени?

Михайло Подоляк: Европейското общество ясно осъзнава всички рискове, които носи войната. Но те вече са поели по ясен път - всеки ден се отказват от енергийния монопол на Русия. За тях е ясно, че Русия не може да бъде партньор. За да се отърват от енергийната си зависимост, те трябва да преминат през определени трудности и са готови да го направят. В същото време не бива да се забравя, че в европейското медийно пространство я има и Русия, която харчи много пари за пропаганда.

Тази война продължава, защото Русия не беше наказана през 2008 г., когато навлезе в суверенна Грузия и завзе част от нейната територия. Русия не беше наказана и когато анексира Крим през 2014 г. и завладя части от Донецка и Луганска област. Тогава Европа взе грешно решение, като обърна гръб на проблема. Тогава трябваше да бъдат по-принципни и да се откажат от идеята, че Русия е част от Европа. Русия не е Европа. Днес светът го разбира благодарение на Украйна, която плаща висока цена за това.

ДВ: Нека поговорим за едно от най-значимите събития в Украйна напоследък - уволнението на Ирина Венедиктова като главен прокурор и на Иван Баканов като ръководител на Службата за сигурност на Украйна (СБУ). Защо се случи сега?

Михайло Подоляк: А кога трябва да се случи? Не виждам никакъв проблем в това, защото оптимизацията на управлението зависи не от това кога, а от това колко ефективно работи тази или онази вертикална структура на властта. За нас прокуратурата днес е важна, защото документира всички престъпления, които Русия извършва в Украйна. Това е много сериозна задача, която трябва да се изпълни възможно най-ефективно, а не "най-ефектно". Тя трябва да доведе до международни съдебни процеси.

 
ДВ: Значи не сте видели резултати от работата на главната прокуратура по тези въпроси?

Михайло Подоляк: Не бих го анализирал, защото това е работа на парламента, ако госпожа Венедиктова направи някакво публично изявление. Разбирам логиката на президента - става въпрос за управление, което трябва да бъде ефективно, постоянно модерирано и актуализирано.

Войната се проточва, така че може да има известно изтощение. Нуждаем се от резултати, оптимизация, включително на персонал. Следва да се уточни, че в някои области ефективността по тази вертикала е ниска. Става дума за Службата за сигурност на Украйна. След смяната на ръководителя започнаха промени в регионалните дирекции, тъй като е необходимо да се действа по-агресивно в работата на специалните служби. С други думи, това е превантивна мярка срещу сепаратизма. Бихме желали СБУ да работи по-ефективно. В едно цивилизовано общество смяната на този или онзи лидер не е теория на конспирацията. Това е просто опит да се намери по-ефективен мениджър.

ДВ: Преди няколко седмици украинският президент Володимир Зеленски обяви контраофанзива в южната част на страната. Какви са основанията да се надявате на успех?

Михайло Подоляк: Единствено Генералният щаб и Върховният главнокомандващ могат да дадат конкретна информация по тази тема. Не съм готов да коментирам кога и как ще има настъпление или контранастъпление. Със сигурност ще има такова, в крайна сметка не може да оставим нашите територии на Русия. В противен случай това ще се превърне в една продължителна война, която ще доведе до окупация и унищожаване на Украйна. Определено не можем да позволим това.

ДВ: Ако балансът на силите се е променил, виждате ли основания да се подновят преговорите с Русия?

Михайло Подоляк: Не, няма никаква причина. Русия е страната, която Кен Киси поставя в болницата от романа "Над кукувиче гнездо". Там няма реалност. Те живеят в друг свят. Това е илюзорен свят на велика страна. А в действителност Русия не е велика, тя е малка, незначителна страна с ниско интелектуално ниво. Тя разполага само с ядрени оръжия, много конвенционални оръжия и енергоносители. Те могат да говорят само на езика на ултиматумите. И като цяло те не водят преговори по начина на дипломацията. Господин Лавров излиза и заявява, че целите на така наречената "специална операция" са се променили. Твърди се, че те вече претендират не само за така наречените "републики", но и за някои други географски територии на Украйна.

ДВ: Защо мислите, че беше направено това изявление?

Михайло Подоляк: Те искат да постигнат две неща - послание към самите руснаци, че все пак са силни, воюват с мощ и диктуват ултиматуми на Украйна. Изглежда много странно: те се сражават от толкова много дни, а все още са там, където си бяха. Освен това вече нямат и репутация - сега са изгнаници по целия свят. От друга страна, по този начин те искат да кажат на Европа и на нас: "Седнете на масата за преговори сега". Защо искат преговори? Първо, те искат да задържат статуквото, защото сега са в пика на възможностите си.

Ако не успеят да ни съберат на масата за преговори, те искат да бъдем в продължителна война с ресурсите на Русия. Колкото по-дълго, толкова по-добре за тях. Те очакват, че ще могат да продължат да изпращат тук определено количество "пушечно месо", както и че деморализацията на обществото в Украйна ще се увеличи. В края на краищата, колкото по-дълга е войната, толкова повече са проблемите: икономически, социални... И хората ще оказват натиск върху правителството, в това вярват те.

ДВ: При какви условия тогава са възможни преговори?

Михайло Подоляк: Само при тактически победи за украинската армия на южния и източния фронт. Това са Херсон, Бердянск, достъп до Азовско море, връщането на Мариупол. Не е целта да бъде постигнато просто тактическо изтегляне на руската армия, а унищожаване на възможно най-много жива сила и оборудване. За да може обществото в Русия да започне да се пита: "За какво хората плащат такава цена?". Затова е необходимо да нанесем военно поражение на Русия. Чак тогава ще седнем на масата за преговори.

ДВ: Какъв ще бъде статутът на Крим и Донбас в тези преговори?

Михайло Подоляк: Президентът Зеленски многократно е заявявал, че въз основа на мащабите на тази война, броя на жертвите, включително сред цивилното население, въз основа на разрушенията, загубите за икономиката, войната трябва да приключи с пълна териториална цялост на Украйна. Вече е ясно, че ако дори частица украинска земя остане в Русия, това ще бъде постоянен повод за провокиране на война. Русия ще се опита да си отмъсти.

ДВ: Президентът Зеленски заяви, че когато се възстановят границите от 24 февруари, Украйна ще си върне Крим и Донбас по дипломатически път.

Михайло Подоляк: Това беше в началото и в средата на тази война... Психологическите изискванията на обществото вече са различни. Украйна определено няма да се бие до последния украинец. Русия ще бъде тази, която ще се сражава до последния руснак. Но не и в Украйна. Мисля, че тя ще има други врагове, които ще унищожат тази държава. Украйна ще спечели войната. След това държавността на Украйна ще стане толкова субективна в исторически смисъл, че всички други сътресения вече няма да имат значение.