ПАПА ФРАНЦИСК В ЕДНО НЕВЕРОЯТНО ИНТЕРВЮ: С дявола не се говори, защото той винаги печели!

Интервю на ДЖОВАНИ ЛОРЕНЦО, в. „Ди Цайт”*

Папа Францик пристига на първото си посещение в България на 5 май. Светият отец ще остане у нас до 7 май, след което се отправя към Македония.
По този повод Lupa.bg публикува едно от малкото интервюта на папата. Забележителният разговор с журналиста Джовани Лоренцо е поместен в немския в. "Ди Цайт" през 2017 г. Струва си да го прочетете.

Към едно от редките интервюта на папа Франциск от Ватикана се отнесоха като към секретна операция. Редакцията на немския вестник „Ди Цайт” бе помолена да запази мълчание до момента, когато най-сетне журналиста се изправи пред Светия отец. След много чакане поканата за разговор идва лично от папата. Мястото е резиденцията „Света Марта” във Ватикана.
Залата за срещи е внушителна - 6 стола със зелени облегалки, мраморна маса, картини, телевизор. Тук папата приема посетители. Както при всички останали разговори, не се сервира нищо - дори чаша вода. Такъв е протокола още от средата на XVI век .
Папа Франциск живее точно срещу тази зала за срещи, прозорецът на спалнята му гледа към някакъв зид. Папата говори бавно, съсредоточено и живо, но с толкова тих глас, че е трудно да проследиш всички нюанси, без да задаваш допълнителни въпроси. Говори на италиански. Започва разговора веднага:

- Аз, между другото, съм вярващ, знаете ли? (смее се – б.а.) Господ ни е казал: Молете се! Това е, което ни липсва - молитвата. Липсва и работата с младите хора, които търсят ориентация. Липсва служенето на другите. Работата с младите е трудна, но е необходима, защото младите я изискват от нас. Те са големите губещи в модерното общество. В много страни няма работа за тях.

- Фройд, когото често цитирате, казва: човек трябва винаги да може да се изправи срещу страховете си.

- Страховете затварят вратите, а свободата ги отваря. И дори ако свободата е малка, тя, при всички положения, би отворила едно прозорче.

- В католическата църква има тема, която и сред духовниците, и сред вярващите почти винаги остава неизговорена: личната криза на вярата. Онзи, който се бори с вярата си, е оставен да се справя сам. Как може да помогнем на съмняващите се?

- Как може човек, бидейки свещеник, да расте както във вярата, така и в кризите си? Без кризи няма израстване. Това важи за всички хора. Самият биологичен растеж е една криза. Кризата на детето, което става възрастен. Във вярата не е по-различно. Когато Исус чува колко сигурен и твърд е Петър във вярата си - а това ми напомня на много католически фундаменталисти – Той му казва: ти три пъти ще се отречеш от мене, но аз ще се моля за тебе. И както знаем, Петър се отрича от Исус и изпада в тежка криза. След това обаче става папа (смее се). Разбира се, не твърдя, че кризата е насъщният хляб на вярата, но вяра, която не претърпява криза, за да израсне благодарение на нея, остава инфантилна.

- Искате да кажете, че кризата е знак за една зряла вяра?

- Да. Благодарение на нея вярата израства.

- В едно интервю казвате, че в живота ви е имало не само мрачни моменти, но и такива, в които сте бил бесен на Исус.

- Има наистина мрачни моменти, в които казвам: „Господи, това не мога да го проумея!“. И тези моменти не са само мигове на вътрешна тъма, а притеснения, проблеми, които сам съм си надробил. По моя вина, защото съм грешник. И тогава побеснявам. Но вече свикнах. (смее се).

- Свикнахте със собствените си грехове?

- Не, просто вече не се гневя (смее се). Моят Бог е бог на грешниците, не на праведниците. На праведниците също, но грешните Той ги обича повече. Кризата ни помага да израснем във вярата. Без криза не можем да израснем, защото онова, което днес ни изпълва, утре вече го няма. Животът ни подлага на изпитание.

- Но не само големите нещастия по света, а и личните катастрофи могат да доведат човека до отчаяние и да го накарат да забрави за вярата. Има моменти, в които човек се съмнява, че въобще има Бог, че има Исус. Имали ли сте такива моменти?

- Да, да... (пауза) Моменти на пустота... (пауза) Говорих за тъмните моменти и за моментите на пустота. Имал съм и моменти на пустота.

- Как човек намира пътя обратно към вярата?

- Вярата е дар. Тя се дава.

- И самичка се завръща?

- Моля се за нея и Той ми отговаря. Рано или късно. Понякога човек по-дълго време е в криза. Вярата не е нещо, което човек може да си извоюва.

- Какво е тя? Сила, радост, светлина, която чувствате в себе си?

- Да, и това.

- А убеждение ли е?

- Да, и едното, и другото. Тя е светлина, тя е убеждение, тя е особена способност... Вярата е дар. Какво казва Исус на онези, чиято вяра е слаба? Всичко е възможно за онзи, който вярва! Какво казва мъжът, който води сина си при Исус, за да го излекува? Помогни ми да повярвам! Това е пътят на вярата. Вярата може да се загуби. Тя е дар, за който всеки ден отново трябва да се молим. Колко често съм прегрешавал в живота си, защото съм постъпвал като неверник, въпреки вярата си! Това са моментите на пустотата. Трябва смирено да молим Бог за вяра.

- Вярвате ли, че човек по природа е добър? Или че е добър и лош едновременно?

- Човекът е Божие подобие. Човекът е добър. Но той е бил и слаб, бил е въведен в изкушение и е бил наранен. Човешката доброта е ранена доброта.

- Това прави ли хората лоши?

- Лошотията е нещо друго, много по-лошо. Историята за сътворението на света в Първа книга Моисеева описва грехопадението. Но Адам не е лош. Той е просто слаб. Дяволът го е въвел в изкушение. Първата лоша постъпка е извършена от неговия син Каин. Каин постъпва така не защото е слаб, а от ревност, завист и властолюбие. Това е лошотията на войната и я срещаме у всички, които извършват насилие, убиват или произвеждат оръжия. Тук виждаме духа на злото в действие.

- По този въпрос сте конкретен. За разлика от други теолози, които гледат на дявола като на метафора. Вие сте убеден, че дяволът съществува.

- Да, така е. Съществува, разбира се.

- Как си представяте дявола?

- Не знам. Но въпреки това, той продължава да ми трови живота. Според вярата, той е ангел. Паднал ангел. И аз вярвам в това.

- Наистина ли?

- Да, наистина го вярвам. Много изкушения, с които трябва да се боря, се дължат не на дявола, а на моите лични слабости. Но при много други дяволът определено има пръст.

- Кое, според вас, е дело на дявола?

- Ревността, завистта, войните. И експлоатацията също. Опълчването срещу Божието творение, срещу човека като образ и подобие Божие – това е дело на дявола. Но не говоря с него, нали знаете?

- А той опитва ли се да говори с вас?

- С него не бива да се говори. Исус никога не е разговарял с дявола. Намерил е друг начин. Първия път, когато го среща в пустинята след поста, Исус не му отвръща със собствени думи, а с думи от Библията. С дявола не се говори, защото той винаги печели. В историята на Сътворението той е спечелил. Втория път Исус му казва: „Махни се, Сатана!”. И го пропъжда. В историята на Исус няма нито един разговор с дявола. Исус предупреждава учениците си за „духа на този свят”, който за него е дяволът, владетелят на света.

- А трябва ли да се говори с човек, който убива и унищожава? Или по този начин вече се говори с дявола?

- Човекът може да се прави на дявол, може дори да се мисли за дявол и да си продаде душата, но той си остава Божие подобие. Така че, такъв човек не бива да се игнорира.

- Смятате ли, че накрая Бог може да прости на масови убийци като Хитлер или Сталин?

- Не знам. Напълно е възможно... Наистина не знам. Но мога да ви споделя нещо, което дълбоко ме развълнува. В едно населено място в Бургундия - във Везле, там, където започва Пътят на Свети Яков – се намира базиликата „Санта Мария Магдалена”. И там има един капител – от едната му страна е обесеният Юда, а от другата - Добрият пастир, който го носи на раменете си. Такова е било богословието през Средновековието. Това са преподавали монасите от онова време. Господ прощава до последно. Наистина прощава.

- Но човек трябва да помоли за прошка?

- Най-малко, трябва да чувства тежестта на греховете си. Самият аз, честно казано, не смятам, че Юда е в рая и е спасен. Но не твърдя и обратното. Просто ще ви кажа: вижте този капител и ще разберете какво са си мислели монасите през Средновековието, какво са преподавали със скулптурите си на хората от онова време. И разгърнете Библията, там ще намерите един пасаж, който гласи: „Тогава Юда, който Го беше предал, като видя, че Исус бе осъден, разкая се и върна тридесетте сребърника на главните свещеници и старейшините, и каза: Съгреших, че предадох невинна кръв.” В Библията е използвана думата „разкая се”. Може би той не е помолил за прошка, но пък се е разкаял.

- Да се надяваме, че е било така!

- Колкото повече разчитаме на Господ, толкова по-добре.

Хорхе Марио Берголио като тийнейджър. Днес този младеж е познат на целия свят като папа Франциск

- Смятате ли, че е легитимно човек да се моли в своя полза?

- Какво имате предвид? Не разбирам какво ме питате.

- В смисъл: помогни ми, Господи, да спечеля футболния мач; да имам достатъчно пари, за да си купя кола. Вие казахте, че е легитимно човек да се моли за вярата си.

- Да, да се молим за вярата си е напълно легитимно.

- Къде са, според вас, границите на молитвата? За какво не бива да се молим?

- Човек трябва да се моли за нещо добро. Например: „Помогни ми да изкарам необходимите пари, за да мога да изхраня семейството си през този месец.” Това е легитимно и честно. Но не и: „Направи така, че да получа много пари или много влияние.” Защото в такъв случай човек иска нещо, което ще го отведе към властта на този свят. Разбира се, ние можем да си поставяме всякакви въпроси, но... По време на Тайната вечеря Исус се обръща към учениците си и им казва, че се е молил за тях. И за какво точно се е молил? Баща му да не ги взима от света, но да ги предпази от духа на този свят. Ние не трябва да се молим за духа на този свят, който е арогантност и потисничество, а за нещата, които изграждат света и ни правят братя. За нещата, които ни носят мир и добро. Да се молим: „Помогни ми да убия жена си” или „Помогни ми да имам власт и милиарди”,това  ни отдалечава много от тях.

- Знаете ли, че мафиотите понякога се прекръстват, преди да убият някого?

- Това е заболяване. Болест е да използваш религията така, както правят някои мафиоти в Южна Америка и Европа. Те наричат себе си християни и наемат убийци, за да си разчистят пътя, за да си решат някакъв проблем. А след това отиват на църква. Наистина е потресаващо.

- Вие преди малко казахте, че вече не се гневите толкова лесно, но нима подобни неща не ви възмущават силно?

- Малко. Но още повече ме вбесяват случаите, когато Светата майка - Църквата, моята Майка, моята Невеста, не се държи така, като е написано в Евангелието.

- Човек има усещането, че днес християнските ценности не са на особена почит. Западният свят е разделен и отделните му части продължават все повече да се раздалечават. Популизмът, особено този от дясно, е във възход, а нови политически движения се нахвърлят директно срещу парламентарната демокрация. Как в такава ситуация трябва да реагира един християнин?

- За мен терминът „популизъм” винаги е бил подвеждащ, тъй като в Южна Америка той е с по-различно значение. В началото не знаех какво трябва да се направи, защото не го разбирах правилно. Популизъм означава да използваш народа, нали така? Помислете си за 1933 г., след провала на Ваймарската република. Германия е потънала в отчаяние. Тя е отслабена от икономическата криза през 1929 г., но малко след това се появява един човек, който казва: аз мога, мога, мога! И името му е Адолф. След това се случва онова, което всички знаем. Но той успява да убеди хората, че може. На популизма винаги му трябва Месия. А също и някакво основание. Ние съхраняваме идентичността на народа!

- Вероятно защото с нищо друго човек не може истински да се ангажира?

- Вероятно.

- Защото няма или почти няма политически модели за подражание?

- Когато големите политици от следвоенния период, като Шуман и Аденауер, мечтаят за единството на Европа, те не размахват някакви популистки лозунги, а говорят за побратимяването на народите в Европа - от Атлантика до Урал. Тези хора притежават дарбата да служат на страната си, без да се поставят в центъра, и това ги превръща във велики лидери. Не им е трябвало да бъдат Месията. Популизмът е зло и завършва зле, както го показва отминалият век. Дано уроците са запомнени.

- Смятате ли наистина, че сегашната ситуация е сравнима с 1933 г.? Вие дори казвате, че сме в Трета световна война.

- Да, тази идея за Световната война често съм я споделял. Мисля, че е така. Целият свят е във война. Помислете си за Африка.

- Но там наблюдаваме малки конфликти.

- Затова говоря за Трета световна война, която се разпространява „на парче”. Помислете си за Украйна, за Азия, за драмата в Синджар в Ирак, за тези бедни хора, които са били принудени да се изселят. Защо ви говоря за война? Защото тя се води с модерни оръжия. Има цяла мрежа от оръжейни производители, които я захранват. Но нека бъда ясно разбран: не казвам, че днес се намираме в същата ситуация като през 1933 г. Ни най-малко. Това бе само пример за илюстрация на популизма.

- Но популизмът не ви ли тревожи.?

- Да, европейският популизъм малко ме притеснява. Това, което мисля за Европа, вече го казах в моите три европейски речи. Две от тях държах в Страсбург, а третата – тогава, когато получих наградата „Карл Велики”. Не обичам да получавам отличия и това е единствената награда, която приех, и то единствено защото много настояваха и ми казваха, че е важно да се обърна с послание към Европа. Направих го, макар че четиримата души, които говориха преди мен - Юнкер, Мартин Шулц, Доналд Туск и кметът на Аахен - бяха много по-язвителни от мен. По-разгорещени, по-енергични.

- Чувствате ли понякога, че очакванията на другите ви натоварват?

- Не се възприемам като нещо специално. По-скоро смятам, че образът, който се създава за мен, е преувеличен. Аз съм – не бих искал да използвам словосъчетанието „ един клет дявол”, но съм един напълно нормален човек, който прави това, което може. Така се чувствам. Искрен съм с вас.

- Казвате това заради опасността да не разочаровате мнозина в Римската курия, които копнеят да имат един непогрешим баща?

- Няма баща, има само един човек. Бидейки в Божията благодат, всички родители са грешници, но само това ни дава куража да продължим напред и да дарим живот на това бедно и осиротяло време. Грешник съм и мога да падна. Освен това, ние не трябва да забравяме, че идеализирането на един човек винаги е подсъзнателен акт на агресия. И когато ме идеализират, аз се чувствам атакуван. Моля ви, приемайте ме единствено като нормален човек.

- Агресията не се ли изразява в това, че един модел за подражание не може да прави грешки?

- Да, и това също. Не искат да приемат признанието ми, че съм един грешник, несъвършен човек.

- Чувствате ли се засегнат от атаките, които идват срещу вас от Ватикана?

- Не. Ще бъда откровен: откакто съм избран за папа, не съм губил мира в душата си. Мога да си обясня случаите, в които начинът ми на действие не се харесва на някои хора. Това е напълно в реда на нещата. Всеки трябва да има мнение. Това е легитимно, човешко и обогатяващо. Има една молитва, която е написал Томас Мор и която казвам всеки ден: „Господи, дай ми чувство за хумор!”. И Господ запазва мира в душата ми и ме дарява с голямо чувство за хумор!

Папата се закача с бебе по време на служба

- Харизмата дар ли е или е нещо, което човек придобива с течение на времето?

- Напълно е възможно тя да е свързана и с жизнения път, който ни дава възможност да израстваме. Но въпросът е: дали човек само на себе си трябва да благодари, че е станал на 40 или 50 години, или това е дар от Бога? И двете. И както вече ви казах - никога не съм загубвал мира в душата си и се моля да имам чувство за хумор, дар от Бога. Защото животът е прекрасен!

- Благодаря ви за този разговор!

- Аз ви благодаря. Моля ви да ме извините, ако не съм отговорил на очакванията ви.

- Изобщо не мисля така...

- Молете се за мен!

Мир

Господи, направи ме инструмент на своя мир!
Където има омраза, нека сея любов;
където има рана – милост;
където има съмнение – вяра,
където има отчаяние – надежда,
където има тъма – светлина,
където има тъга – радост.

О, Боже Всемогъщи, дари ме
да не търся утеха, а да утешавам,
да не търся разбиране, а да разбирам,
да не търся обич, а да обичам.

Защото когато даваме – получаваме,
и в прошката ни прощават.
И в смъртта се раждаме
за вечен живот.

Свети Франциск от Асизи