Проф. Искра Баева пред Lupa.bg: В новия световен ред държавите налагат волята си със сила

Проф. Искра Баева е един от най-видните български историци, изследователи на ХХ век. Преподавател е по съвременна история в Софийския университет "Св. Климент Охридски". Завършва история в  СУ през 1974 г. с дипломна работа на тема „Николо Макиавели като историк“. Стипендиантка на ЮНЕСКО в Историческия институт на Варшавския университет в Полша, както и в Департамента по политически науки. Участва и в програмата за изследване на Студената война в Центъра „Удроу Уилсън“ във Вашингтон.

Научните интереси и работата на проф. Баева са съсредоточени в областта на съвременната световна история, историята на Източна Европа, история на България през ХХ в., история на прехода в Източна Европа в края на ХХ и началото на ХХІ в., етническите малцинства в Централна и Източна Европа, политическата пропаганда и др.

С проф. Искра Баева разговаряме за съвременните измерения на Трети март, за това дали именно това трябва да бъде датата на нашия Национален празник, за военната операция на Русия в Украйна, както и за съвременното състояние на международните отношения.

Живеем в нов глобален конфликт за разпределение на света, като в новия световен ред държавите налагат волята си със сила, анализира историкът. Според нея историята се използва като изтривалка и като оправдание за политиката днес. Пропагандната война борави с миналото, за да постигне резултат в настоящето, казва още проф. Баева. 

"Несъмнено не сме извоювали свободата си сами, но че сме съучастници в Освобождението няма никакво съмнение. Шипка е един от символите на българското участие в Освобождението", обобщава проф. Баева и добавя, че изграждането на българската държава става с руска помощ, но това не бива да ни комплексира.

- Проф. Баева, смятате ли, че руската военна интервенция в Украйна и крайното изостряне на отношенията между Русия и Запада ще хвърли огромна сянка върху честването на Националния ни празник на Трети март?

- За мен няма никакво съмнение и за голямо съжаление това ще се отрази при всички случаи на честването на Националния празник. Това вече стана веднъж – през 2014 г., имаше и други подобни случаи, когато външната политика и конфликт извън България се отразяват върху вътрешната политика.

Разбира се, че ще има отражение, най-вече поради факта, че нашето отношение към Русия е амбивалентно.

От една страна, тя е освободителка и ние би трябвало да сме ѝ благодарни, но от друга страна – през последните 30 години направихме остър завой във външната си политика и с Русия се оказахме в два различни лагера.

Но дори по време на Втората световна война, когато България е в Тристранния пакт, когато сме имали доста студенти отношения със СССР, това не се е отразявало на отношението към Трети март. Страхувам се, че заради започналата война на Русия с Украйна отбелязването на националния празник ще бъде поставено под въпрос.

Като слушам тезите на някои политици и анализатори, имам чувството, че макар и с обратен знак, но те искат да ни върнат във времето, когато бяхме най-верен сателит на СССР. А страдат, че Румъния и балтийските държави ни изпреварват в активността срещу Русия, което за мен е сателитен синдром. Затова ние би трябвало да мислим преди всичко за нашите интереси, за нашите отношения, за различната ни историческа традиция с Русия, коренно различна от тези на балтийските държави, Румъния и Полша. Така че нестихващата борба между русофили и русофоби ще остави своята сянка върху Трети март.

- В тази ситуация обаче, когато официалната българска позиция е, че остро осъждаме „агресията на Руската федерация“ спрямо Украйна, как държавниците ще изразят признателност на Русия за Освобождението на България от турско робство през 1878 г.?

- Българските държавници реагират според общественото мнение, което е силно разделено. Техните декларации се гледат под лупа, както от общественото мнение в България, така и от различните посолства у нас. Затова казвам, че повтаряме сателитния синдром: оглеждаме се най-вече навън и то чрез фактори, които са в България – посолствата, като гледаме как да им се харесаме. Забелязах го у доста широк кръг анализатори, включително и при упреците, че нашата пропаганда не е достатъчно добра, че сме позволили хибридна война и т.н.

Но като човек, който се е занимавал с изследване на пропагандата през ХХ век, ще кажа, че пропагандата е силна, когато борави с истината. Когато си служи с лъжи няма как да бъде успешна.

Като казвам това визирам всички: руската пропаганда, но и украинската, българската, американската, пропагандата на Европейския съюз и на НАТО.

- Като историк как бихте обяснили факта, че съвременните отношения между държавите влияят върху оценката за миналото?

- Стара истина е, че историята винаги се е използвала от политиците и това продължава сега. Затова бих казала, че абсолютно обективна историческа истина няма. Относително обективно историята се изследва от историците, но и те стигат до различни изводи, което е нормално. Политиците обаче използват историята в услуга на своите интереси, на конюнктурата, включително и на международната конюнктура, а сега и не виждам как това би могло да стане по-обективно. Политическата злоупотреба с историята продължава с пълна сила.

- Какво според вас е най-важното, което днес трябва да знаем за Трети март и за Санстефанския мирен договор?

- За мен най-важното е, че се възражда българската държавност – държавност, която българите са забравили в дългите векове в Османската империя и която за тях е ново приключение: как да уредим държавата си и каква да бъде тя.

Няма никакво съмнение, че това е резултат от Руско-турската освободитела война, независимо какви са били интересите и целите на Русия, независимо от борбите между руския външен министър княз Горчаков и граф Игнатиев. Важен е резултатът, а той е създаването на българската държава.

Вярно е, че този договор е прелиминарен, т.е. предварителен и че ще бъде преразгледан. Но Санстефанският мирен договор изразява онази мечта за българска държава, която включва почти всички българи. Вижда ми се дълбоко цинично да се сърдим сега на граф Игнатиев, че е накарал Османската империя да се съгласи на този договор, че ни е създал илюзии и затова е виновен за нашите нещастия после. Граф Игнатиев го е направил, знаейки, че това е предварителен договор, но и със съзнанието, че колкото повече постигне в момента, толкова повече ще се запази при преразглеждането на договора.

Станалото на Берлинския конгрес вече е въпрос на баланс на силите, на взаимоотношенията между големите държави. И ми се струва дълбоко цинично сега да мотивираме русофобски нагласи, като обвиняваме Русия за Берлинския договор. Русофобските нагласи си имат своите основания. Има моменти от българо-руските отношения, които основателно ги поражда – и преди Освобождението, и след Освобождението, но да ги търсим в Санстефанския договор ми се вижда дълбоко погрешно.

- С вас проф. Баева разговаряме между две съдбоносни за България дати – 19 февруари, обесването на Васил Левски и 3 март – подписването на Санстефанския мирен договор. Името на посланика на Руската империя в Цариград граф Игнатиев неизменно е свързано с втората дата, но през последните години неговото име се замесва и като виновник за осъждането на Апостола на свободата на смърт. Бихте ли казали – има ли граф Игнатиев вина за обесването на Васил Левски, воден от руските имперски интереси?

- Аз не съм специалистка по този период от историята на България, затова когато чух тази теза, се обърнах към проф. Пламен Митев, който се занимава с епохата на Възраждането. И той я отхвърли като измислена. Това е поредната политическа фалшификация с цел да се промени съзнанието на българина. Защото по-голямата част от българите вярват в освободителната мисия на Русия. Несъмнено, граф Игнатиев като посланик на Русия в Османската империя, е провеждал руска политика. Но да се стигне дотам, той да бъде обвинен за смъртта на Левски е типичен фалшификат с политически цели.

- Имаме ли българите право да се гордеем, че ние също участваме в извоюването на собствената си свобода?

- Да, ние несъмнено не сме извоювали свободата си сами, но че сме съучастници в Освобождението няма никакво съмнение.

Защото нямаше да има Освобождение, ако нямаше Възраждане, ако не беше Паисий, който припомни, че е имало българска държава и че можем пак да си я върнем. Ако не бяха неговите последователи, ако не беше книжовното дело, ако не беше борбата за самостоятелна църква, ако не бяха националните революционери, които вдигаха поредица от въстания и най-вече Априлското въстание и ако то не беше потушено по този начин, че да се превърне в общоевропейски въпрос, нямаше да я има и Руско-турската освободителна война.

Русия си има своите интереси – тя води поредица войни с Османската империя, но войната от 1877-1878 г. е особена, защото е предизвикана и от голямото обществено възмущение в цяла Европа от жестокостите и зверствата на турците. Тя е израз на волята на руснаците да извоюват освобождението на братята славяни. Това е война, в която участват огромен брой доброволци.

Това е война „за“ нас, но и „с” нас. Ние не чакаме, а участваме в нея, както с опълчението, да не забравяме, че то е руско дело, защото е създадено в Русия, така и със съучастието на българите тук, които са подпомагали всячески руската армия във всички етапи на тази трудна и кръвопролитна война.

- Следосвобожденският период, когато Русия помага на България да изгради своите държавни институции, пак ли навява комплекса на малкия брат?

- То е и въпрос на народопсихология - как оценяваме нашето съучастие както във войната, така и в изграждането на държавността. Няма съмнение, че изграждането на държавата става с руска помощ. Новата администрация се създава от самото начало на войната – но с хора, които са българи, като Марин Дринов. То не би могло да стане без чужда помощ, тъй като нямаме институции, нямаме държавническо съзнание, нямаме достатъчно хора, които биха могли да го направят – да изградят самостоятелна администрация, съдилища, институции.

Руската помощ е важен елемент, но да смятаме, че ние не сме в основата и това не е наше дело, е проява на дълбок комплекс за малоценност. А би трябвало да оценим това, което сме постигнали.

Първото правителство на България е руско, след него също има министри, които са руснаци, има и чех – Константин Иречек е министър на народното просвещение. Но правителствата са български, занимават се с България и много скоро руснаците по политически или други причини си отиват, а България тръгва със своите собствени крака по своя собствен път. Не виждам нищо унизително в това, след като пет века не сме имали държава, някой друг да ни помага да си стъпим на краката. Оттам нататък вървим сами. И наистина не разбирам защо имаме чувство за малоценност.

- Как тълкувате пространното обръщение на руския президент Владимир Путин, когато обяви признаването на Донецката и Луганската народни републики и направи дълъг исторически обзор на отношенията между Русия и Украйна, заявявайки, че съвременна Украйна е създадена от болшевишка Русия и от Ленин?

- Това исторически не е вярно. Украйна съществува значително преди това. Украинци са вдигали въстания срещу Полско-литовската уния, след това има дълъг период на формиране на национално съзнание. Вярно е, че Богдан Хмелницки се присъединява към Русия, като предпочита да се откъсне от Полша. Това е съзнателен избор на съзнателни хора, които се смятат за украинци.

В думите на Путин виждам дълбокото огорчение от конфликта между руснаци и украинци, а това дълбоко огорчение поражда такъв ужасен отговор. Той означава, че конфликтът между Русия и Украйна е придобил крайни форми и че вече нито Русия иска да признае Украйна, нито Украйна – Русия. Тези думи показват и подхода на Путин към глобалните отношения.

От 90-те години започна процес на предефиниране на съвременния световен ред. За съжаление, през последните години то става чрез използване на сила, а не чрез нови международни договорености. Преразглеждат се договореностите, които подредиха Европа и света след края на Втората световна война и осигуриха дългия период на мир в Европа. Точно тези договорености бяха поставени под въпрос още през 90-те години и то не от Русия, която трудно се справяше с руините на Съветския съюз и можеше само да се съобразява с волята на победителите в Студената война.

Под въпрос беше поставена следвоенната организация на света от Съединените щати, които няколко пъти предпочетоха да пренебрегнат ООН и да действат самостоятелно, на своя глава, демонстрирайки новия Pax Americana – новият свят, контролиран от Съединените щати. Проблемът на тази теза беше, че Pax Americana продължи твърде кратко и че още от началото на ХХI век той започна да се оспорва от други сили. Именно тогава се появи усещането, че новият редът ще се определя от силата, а не от международните организации.

Нещата се развиха все по-нататък и ние се върнахме в европейската епоха на баланс на силите – силите трябва да се уравновесяват, като по-силният налагат волята се на по-слабите. Това е тенденцията, в рамките на която Русия заложи на военното си развитие, защото на основата на собствения си опит разбра, че никой не уважава слабия.

Но тази система е опасна за Европейския съюз, към който принадлежим. ЕС се създава в условията на Студена война, когато за защитата си разчита на американския ядрен чадър и във време, когато войната в Европа изглежда невъзможна. И ЕС се създава като миролюбива организация без силни свои въоръжени сили, а сега страда от това. В момента държавите се преценяват по тяхната груба, военна сила, а Европейският съюз е военно слаб и зависими от НАТО, в което водеща е американската армия.

Много ми е неприятно да го кажа, но тази еволюция в международните отношения беше осъществена от големите сили – САЩ започнаха първи, но Русия и някои други държави също се възползваха.

Ние живеем в променящ се свят – свят на подвижни отношения и това винаги повишава риска от конфликти, включително и военни. В момента наблюдаваме точно това.

Сегашният военен конфликт започна с признаването на две псевдодържави в нарушение на международното право, възприето в света като обявяване на война, преди Путин наистина да я започне. То драстично наруши договореностите от Будапеща през 1994 г. за териториална цялост на Украйна.

Но ако се върнем още по-назад, ще стигнем до Заключителния акт от Съвещанието за сигурност и сътрудничество в Европа, подписан на 1 август 1975 г. в Хелзинки. С него се гарантира ненарушимостта на границите в Европа. Само десетилетие и половина по-късно обаче следва разпадането на Югославия, включително и с военни действия, създаването на ред държави, чрез откъсване от друга държава, каквото е Косово, разпадането на Чехословакия, разпадането на Съветския съюз.

Да не говорим, че САЩ признаха правото първо на Израел върху Голанските възвишения, преместването на столицата в Йерусалим, което също е нарушаване на международното право. Признаха правото на Мароко върху Западна Африка, също в нарушение на международното право. Да не говорим за Турция, която призна Севернокипърската република в нарушение на международното право. Но на тези предишни нарушения на международното право не беше обърнато особено внимание.

Но е вярно и това, че предходното нарушаването на международното прави по никакъв начин не може да оправдае войната на Русия срещу Украйна. Тъжният общ извод е, че живеем в разрастващ се конфликт. Не бих го нарекла нова Студена война, а по-скоро нов глобален конфликт за разпределение на влиянието на големите сили в света.

- В контекста на разширяването на НАТО на изток и на ескалацията на отношенията на Алианса с Русия, отново на дневен ред излязоха договорките между последния съветски лидер Михаил Горбачов с Джордж Буш в Малта и изобщо със западните лидери от края на 80-те и началото на 90-те. Смятате ли, че военната интервенция на Русия в Украйна е сигнал за ревизия на правото на страните от Централна и Източна Европа да бъдат членове на НАТО?

- Руското искане за изтегляне на НАТО до границите си от 1997 г. не е нищо друго, освен силова дипломатическа игра на ултиматуми. Не става дума България, балтийските или източноевропейските държави да излизат от НАТО, защото това не е възможно. По-скоро искането е да не се разполагат нападателни оръжия в новоприетите членки на НАТО. Другото условие, поставено от Русия, Алиансът да не се разширява повече, също не е изпълнимо, защото НАТО е самоуправляваща се организация.

Всъщност искането беше НАТО да не се разширява към руските граници, но и то не може да бъде официално прието. На практика то можеше да се изпълни, защото, поне според досега действащите основополагащи документи на НАТО, не могат да се приемат държави в конфликт със свои съседи, какъвто е случаят с Украйна. Само че в светлината на започналата война тези документи може и да се променят. Това е още едно доказателство за вредата от войните не само от човешка гледна точка, а и от гледна точка на международните отношения.

- Настоящата ескалация на напрежението в света най-сериозната ли е след Карибската криза от 1962 г., когато светът беше изправен на ръба на ядрена война?

- Допреди два дни щях да отговоря, че все още не сме стигнали дотам, защото няма заплаха с ядрено оръжие. Но днес нещата вече не изглеждат толкова успокоително. Путин нареди ядрените оръжия да бъдат поставени в бойна готовност, а на Конференцията за сигурност в Мюнхен украинският президент Зеленски предположи, че Украйна може да си върне ядреното оръжие. Това са видими опасности за света.

- Смятате ли, че Русия се стреми към възстановяване на СССР под някаква форма?

- Не, не смятам така. Знам, че много хора от Русия го искат, но това не е възможно. Реалистичният поглед показва, че такова нещо не може да стане. Няма как Русия да си върне балтийските републики, кавказките държави, няма как да си върне Украйна. След присъединяването на Крим е ясно, че Украйна няма никога да се върне, защото никоя държава не би простила загубата на такава територия. На масата е поставен Евразийският съюз – но там няма и елемент за създаване на обща държава. За такава обща държава говорят само Русия и Беларус.

- Редица световни лидери сравниха инвазията на Путин в Украйна с разпалването на Втората световна война от страна на Хитлер. Самият Путин заяви, че в Украйна Русия провежда операция по „демилитаризация и денацификация“. Защо историческите аналогии днес са особено актуални?

- Това е част от пропагандната война, която сама по себе си е война на думи, но понякога думите могат да предизвикат действия, така че това е опасна пропагандна война.

Това е пропаганда, която борави с миналото, за да постигне резултат в настоящето. Не мисля, че съвременна Русия може да се сравни със Съветския съюз, да не говорим за Третия райх. Не мисля, че съвременна Украйна може да се сравни с нацистка държава.

Там има крайни националистически движения, търсещи корените си в пронацистки формирования в Украйна от Втората световна война, но и в Русия, в България, а и навсякъде в Европа има такива маргинални организации. Въпросът е каква роля играят те в държавата.

Мисля, че за пореден път историята се използва като изтривалка, като оправдание за политиката днес. А ние трябва с отворени очи да гледаме кой какво прави, защо го прави и какви са вариантите да не му позволим да стигне до крайности. А не да си служим с примери от историята, които могат да бъдат много подвеждащи.

- Как виждате ролята на България във военния конфликт между Русия и Украйна?

- На държавно ниво реакцията се видя – президентът, министър-председателят и парламентът бяха единни. Но самият факт, че в Народното събрание декларациите на партиите бяха различни, показва, че българското общество е дълбоко разделено по този въпрос. От една страна ние сме част от Европейския съюз, членове сме на НАТО и не водим самостоятелна политика. От друга страна обаче, трябва да изхождаме не просто от нашия геополитически интерес, а и от българската традиция.

Защото нашите отношения с Русия не са такива, каквито са отношенията на балтийските държави, на Полша или на Румъния. Няма нужда непременно да следваме техния модел, а да изработим свой собствен, съобразен с нашия национален интерес.

Европейският съюз не е обща държава, а съюз на държави, всяка от които, без да се противопоставя на общата тенденция, може да изработи своята позиция в рамките на тази тенденция. Трябва да изработим своя гледна точка и да действаме според нея. Разбира се, тя в никакъв случай не може да бъде в подкрепа на войната, а в помощ на пострадалите от нея. Но не виждам причини да дрънкаме с оръжия. Българското обществено мнение има своята роля в тази ситуация и не смятам, че е признак на слабост, ако политиците се съобразяват със своите избиратели. Това е признак на взаимодействие между народ и елит.

- През май ще бъде отбелязана поредната годишнина от победата над нацизма. И тази година ли 8 и 9 май отново ще бъдат използвани за разделение между Запада и Русия за това кой какъв принос има за победата над хитлеристка Германия?

- Няма съмнение, че ще бъде така. Видяхме го и в предишните години и това още веднъж показва, че честването на историческите дати е обърнато към настоящето, а не към миналото. Не да припомнят миналото, а да го използват за настоящето. Но към това ще се прибави и сривът от войната между някога близки народи. Да, на 9 май Русия ще припомни за най-опасното и кризисно събитие в руската история – Втората световна война, но какво може да каже за настоящата война. Докато на 8 май Западът, включително и в България, ще припомни за Пакта Рибентроп-Молотов, забравяйки за предхождащите събития, за агресията на Русия срещу Украйна, отново забравяйки за предхождащите събития. Всяка от страните, които вече са в конфликт, ще използват годишнината от края на Втората световна война за своята собствена пропаганда.

- Да завършим обаче разговора с Трети март. Какъв според вас е заветът на Шипка?

- Неслучайно президентът Радев в началото на своя президентски мандат предпочете да ходи на Шипка вместо да остане в София.

Шипка е един от символите на българското участие в Освобождението. Защото там са се били опълченците. Това е символ на освободителната роля на руската армия, но и на българското участие в Освобождението. За мен Шипка е общият героизъм на българи и руснаци за освобождението на България.

- Има българи, които смятат, че Трети март не трябва да бъде честван като Национален празник, а такъв да бъде или Денят на Съединението - 6 септември, или Денят на Независимостта - 22 септември или Денят на българската култура и славянската писменост - 24 май. Какво е вашето мнение, проф. Баева?

- По-голямата част от модерните държави отбелязват своя национален празник тогава, когато са се появили. Много се радвам на 6 септември и на 22 септември, но те са последващи събития. Без Освобождението нямаше да има Съединение, да не говорим за Независимост. Що се отнася до 24 май – това е може би по-сериозното предложение. Но никак не ми се иска и този прекрасен празник на просветата и културата да се политизира. А това неминуемо ще стане, ако бъде обявен за национален празник. Защото националният празник е държавно дело. А 11 май или 24 май – по стар и по нов стил, винаги е бил символ на желанието на българите към знание, писменост и култура.

- Но като че ли Македония и Русия ни иззеха този празник на славянската писменост.

- Нашата реакция на това, че и други го празнуват и се опитват да го „изземат” е поредното свидетелство на комплекса ни за малоценност.

Защо бе нужно да го преименуваме и да се откажем от мисията, че е ден на славянската писменост, да се откажем от световната мисия на тази азбука. Не мисля, че това беше добро решение. (През декември 2020 г. парламентът преименува празника 24 май от „Ден на българската просвета и култура и на славянската писменост” на „Ден на светите братя Кирил и Методий, на българската азбука, просвета и култура и на славянската книжовност – б.а.) Вместо да се радваме, че тази азбука е достигнала и до други, че тя се е превърнала в световна азбука. Нямаше да се превърне в световна азбука, ако беше останала само в България и в българските земи. Нямаше да се превърне в световна азбука, ако не беше пренесена в Русия и Русия да започне да я разпространява. Мисля, че трябва да се радваме, че и други го празнуват 24 май.